Даже в относительно спокойные времена наши предсъездовские беседы с президентом Ассоциации российских банков Гарегином ТОСУНЯНОМ всегда превращались в острое обсуждение наболевших проблем банковской системы. Что же говорить о нынешней встрече, которая хоть и случилась в Женеве (куда президент АРБ прилетел всего на сутки, но где «отловить» его оказалось проще, чем в Москве), в кулуарах экономического форума, но была посвящена исключительно нашим, так сказать, домашним делам.
БДМ: Гарегин Ашотович, даже по прессе и сайту АРБ понятно, что вы сейчас — нарасхват: всех интересует ваше мнение по поводу происходящих событий. И наверное, банкиры в кризисное время чаще обращаются в свою ассоциацию?
Знаете, как-то не задумывался на этот счет, потому что и в более спокойное время к нам поступает множество запросов, обращений и предложений от банков. Стало ли их больше сейчас, не берусь оценивать. Да и не в этом дело, а в том, что считать кризисом? Я вообще не люблю этого слова и постоянных апелляций к нему. Но если уж следовать этимологии термина, то мы с советских времен из кризиса не выходили. И это — не ради красного словца, потому что приходится вновь говорить о недоразвитости инфраструктуры, убогом состоянии основных фондов, неадекватности распределения приоритетов и т.д.
Вот и получается, что на фоне нерешенных проблем мы перманентно ждем неприятных событий. И часто негативные (как, впрочем, и позитивные) тенденции в немалой степени становятся следствием и этих ожиданий, и определенной синхронизации общества на результат с соответствующим «знаком». Так что не стоит все время повторять: кризис, кризис, кризис…
БДМ: Ну, говорят же: не буди лихо, пока оно тихо. Но теперь-то уже сомневаться не приходится, кризис разразился. А ведь еще год назад вы говорили о постепенном сползании в стагнацию в худшем случае, об опасности рецессии.
Тревога, как вы помните по нашим беседам, была и раньше, но говорить об остром кризисе не было оснований, потому что оставалась надежда на здравые решения, касающиеся кредитного рынка. Но кто мог предположить, что хронические проблемы экономической и денежно-кредитной политики одновременно усугубятся целым букетом событий: падение цен на нефть, санкции, девальвация? Причем не меньше половины этих факторов — увы, во-первых, «ручной сборки», а во-вторых, носят сугубо внутренний характер. Возьмите те же цены на нефть. Разве не предупреждали эксперты о том, что зависимость страны от нефтяного экспорта пагубна? Разве не призывали использовать средства, аккумулированные в «тучные» годы, для перестройки экономики, глубоких структурных реформ? И вроде бы призывы эти были услышаны, и власть декларировала реформы, но… Сделано, к сожалению, немного, и пока Россия остается заложницей моноэкспорта.
БДМ: Меня больше всего сегодня тревожит определенная растерянность — она ощущается и во власти, и на местах. Обычно «за оптимизмом» я обращаюсь к тем, кому, хочешь не хочешь, а надо делать дело. Но сейчас и знакомые банкиры не столько отвечают на мои вопросы, сколько задают свои. Потому-то я и спросила вас о том, приходится ли ассоциации сейчас работать более активно.
Наверное, да, работа стала более напряженной. В такие сложные времена люди стараются держаться ближе друг к другу, делиться мнениями и сомнениями, формировать консолидированную позицию. И в этом смысле ассоциация — не просто подходящая, но и необходимая площадка для профессионального общения. Ведь мы же не придумываем предложения, например, регулятору, в тиши кабинетов — нет, все они рождаются из конкретной банковской практики, из реальных проблем и опыта их решения.
Но, скажу откровенно, хотелось бы, чтобы власти больше прислушивались к такому консолидированному и, повторяю, проверенному реальной практикой мнению. Хотя, безусловно, за прошедшие годы выстроились замечательные деловые отношения и с регуляторами, и с депутатским корпусом, и с финансовыми и прочими ведомствами. Сложилась культура диалога: нас не только слушают, но и слышат. Но парадокс в том, что на этом нередко все и заканчивается. Вот сейчас часто ругают 1990-е годы, но тогда диалог был хотя и более сложным, нервным, порой напряженным — однако эффективным. Может быть, потому, что все только начиналось, «правила игры» только вырабатывались, поэтому корпоративный опыт был востребован. И часто предложения с рынка шли в дело едва ли не «с колес».
БДМ: Так, может быть, все проблемы уже решили?
Так не бывает: с развитием на место решенных проблем приходят новые, да и их решение требует гораздо большей тщательности. Более того, сегодня, как никогда раньше, важно мнение квалифицированных экспертов. Потому что нужна более глубокая проработка, умение сопрягать интересы и перспективы различных отраслей, предвидеть не только ближние, но и отдаленные последствия предпринимаемых шагов. Не мешало бы, кстати, подобным подходам поучиться у китайцев — они умеют привлекать «мозги» и вписывать их в решение общей задачи.
БДМ: А у нас снова они оказываются не очень востребованными, да. И как же быть в такой ситуации?
Пока рецепт один: работать дальше — по принципу «делай что должен». И искать новые пути, более эффективные подходы. Это как с лекарством: если оно эффективное, но слишком уж «медленное» или приводит к привыканию, фармацевты ищут новые средства. Думаю, это сравнение уместно, ибо мы говорим об экономике, которую надо лечить, и как можно быстрее. Причем лечить не шаманскими методами, а с помощью науки, технологий, организации и того, что раньше называлось «передовым опытом», а сегодня — лучшими практиками. Все это в России есть: надо лишь прислушаться, присмотреться и — использовать. Но, увы, часто даже самые продуктивные идеи словно падают в пустоту… И приходится действовать по старой пословице: «капля камень точит».
БДМ: Так ведь действительно точит, Гарегин Ашотович! Все-таки есть реакция на мнение бизнес-сообщества, пусть не такая эффективная, какой хотелось бы, не в тех объемах и с запаздыванием, но она есть…
Конечно, определенные результаты есть. Но нельзя забывать и о том, что как бы ни важны были экономические, финансовые, правовые проблемы, есть фактор, без внимания к которому не может быть настоящего движения вперед: социопсихологический. Иначе говоря — настроение общества. А оно сейчас очень неровное: любая либеральная идея воспринимается чуть ли не как абсолютное зло, главными виновниками кризиса «назначили» банки и т.д. Однако такой «поиск врага» никак не консолидирует общество, не заставляет задуматься над истинными причинами кризиса, а значит, не может дать и ответа на вопрос, как из него выйти. Как ни странно, но в массе своей люди не хотят хоть долю ответственности разделить с государством, считая, что все за них должны решить где-то там, «наверху». Даже когда речь идет о собственных рисках, как получилось с валютными ипотечными заемщиками, — разве кто-то заставлял их брать кредит именно в валюте? А раз приняли такое решение, значит, приняли на себя и риски. Но опять разворачивается дискуссия о том, что платить по этим счетам должны банки, — вне всякой логики, вне любых финансовых и прочих законов. И апеллируют при этом снова к власти, к государству.
А в итоге такое социопсихологическое состояние общества наносит прямой урон его стабильности. Найдите мне еще одну страну, где рядовой гражданин ждет в новостях информации о ценах на нефть, прямо связывая их уровень с курсом рубля и своим поведением в этой ситуации. Глубинная-то причина декабрьской паники не в факте девальвации рубля, а в ожиданиях грядущего повышения цен, которое и последовало. И не могло не последовать, потому что мы тратили «нефтяные» деньги не на то, чтобы наладить собственное хозяйство, а на импорт всего и вся. И теперь пожинаем плоды. Выяснилось, что даже посевной материал или яйца для бройлеров мы закупали за рубежом вместо того, чтобы возродить, к примеру, собственное семенное хозяйство. И это тоже — не только чистая экономика, но и психология: зачем трудиться, если можно купить готовенькое?
БДМ: Но разве этот психологический посыл в определенной степени не идет «сверху»? Посмотрите, как шагреневой кожей сжимается год от года число малых предприятий, — им просто не выжить в наших условиях. Я помню, как малый бизнес воспрянул духом, когда появился в 2004 году закон о его поддержке — и как очень скоро льготы начали сворачиваться. Кстати, и выживание с рынка небольших банков я воспринимаю в том же контексте, потому что именно они в первую очередь работают с малыми предпринимателями.
Да, есть здесь некий элемент гигантомании: порой кажется, будто право на жизнь и поддержку дано преимущественно крупным структурам, остальные — пусть выживают, если смогут. А уж если тот же банк или корпорация — с государственным участием, они автоматически приобретают некий особый статус. Но при таком раскладе не может быть здоровой конкуренции. Конечно, и крупные, вертикально интегрированные структуры экономике нужны, но ведь не только они. Не хочется говорить банальности, однако приходится повторить: любая развитая экономика, будь это Германия или Китай, базируется на малом и среднем бизнесе, а устойчивость банковской системы зависит в том числе и от небольших банков, обслуживающих эти сегменты. И не будем забывать о той социальной роли, которая отведена банку: он ведь не просто «перекачкой денег» занимается, а способствует созданию рабочих мест в реальном секторе, инвестициям, торговле, росту потребительского спроса, аккумулирует ресурсы, так нужные экономике… Так что наряду с вертикальной интеграцией очень важно выстраивать горизонтальные экономические отношения и включать в процесс этого строительства как можно больше рядовых граждан — только тогда мы получим действительно консолидированное общество.
БДМ: Тема равных условий конкуренции сегодня становится особенно болезненной. Лишь один пример: в разгар кризиса телевизионная реклама призывает вкладчиков нести свои деньги в такой-то банк, потому что он «государственный, следовательно — надежный». Вопрос, конечно, больше к антимонопольному ведомству, но как работать в таких условиях частным банкам?
К сожалению, пример как нельзя лучше иллюстрирует то, о чем я вам только что говорил. Но есть и другой срез проблемы. Представители регулятора заявляют, что не будут поддерживать все банки. Но позвольте, когда Банк России выдавал тому или иному банку лицензию, в ней было написано, что она — первого, второго, третьего сорта? На каком тогда основании идет селекция? И в данном случае я говорю не столько о судьбе банков, сколько об участи их клиентов, в частности — юридических лиц, которые просто не имеют возможности вести свои финансовые дела, минуя банк, — так диктует закон. И когда предприниматель открывает банковский счет, он доверяет прежде всего тому, кто, выдав лицензию, взял на себя ответственность, то есть регулятору. Но, выходит, ответственность эта эфемерна — в случае отзыва лицензии потерю денег восполнят только частным клиентам, а юридическим лицам — как повезет (судя по практике, почти всегда «не везет»). И почему-то вдруг оказывается, что банк потерял ликвидность или проводил незаконные операции, за что и наказан. Почему «вдруг», при таком-то пристальном надзоре? И почему бы вовремя, когда ситуация еще не стала катастрофической, не принять необходимые меры? Посмотрите, за 10 последних лет отозвано 450 лицензий — и всего 10 санаций! А ведь логичнее было бы наоборот, тем более что есть и опыт финансового оздоровления банков, и необходимый инструментарий.
И теперь вернемся к вашему вопросу. То, что государство поддерживает «свои» банки, в какой-то мере тоже логично. Но в целом нарушает нормальные условия конкуренции. Как вы знаете, АРБ всегда выступала против такого избирательного подхода, но практика эта активизируется в ходе каждого кризиса. При этом — объективности ради — надо сказать, что избыточные надзорные требования оказываются обременительными для всего сектора, включая и «свои» банки.
БДМ: Выходит, Гарегин Ашотович, с этим надо просто смириться, хотя бы на время?
Не думаю. Более того, уверен, что надо настойчиво искать и предлагать альтернативные пути. Употреблю немодное нынче слово «либерализация». Нужен постепенный выход государства из капиталов банков и корпораций. Это оправдано и экономически: нельзя, чтобы бизнес висел на шее бюджета, и, если хотите, психологически надежда на то, что «доброе государство» всегда придет тебе на помощь, гасит предпринимательскую инициативу, останавливает движение вперед. Это ведь все из области аксиом, не раз проверенных жизнью. Но, по всей видимости, нам требуется на осознание этого больше времени, чем отведено.
БДМ: Нам объясняют, что на всех денег не хватит, поэтому надо помочь хотя бы немногим. Но тогда, может быть, разумно всем остальным дать некоторые поблажки? А между тем многие банки жалуются на то, что регулятор побуждает их замораживать в резервах огромные суммы, которых так не хватает сейчас экономике.
Знаете, есть такие мамы, которые готовы ребенка в вате держать, не выпуская на улицу, не разрешая бегать и прыгать — а вдруг что случится. Примерно так и здесь. Если во главу угла ставится устойчивость, а развитие даже не предполагается (это же всегда риски!), не стоит удивляться тому, что кредитный процесс затормозился. Это давний спор между регулятором и банковским сообществом, но нынешний кризис еще раз показал, что нельзя ограничиваться исключительно заботой об устойчивости банковской системы. Кстати, ужесточение требований к резервированию часто ведет к проблемам с ликвидностью, так что и здесь палка о двух концах. Но главное все-таки в том, что такие подходы лишают экономику денег, без которых она не то что развиваться — существовать не может. Поэтому я все же надеюсь на то, что регулятор внесет здесь некоторые коррективы.
БДМ: Гарегин Ашотович, соответственно ситуации наш сегодняшний разговор крутится вокруг проблем, которых и впрямь много. Но под конец хочу спросить: как вам, находящемуся в гуще этих проблем и забот, удается, тем не менее, сохранять оптимизм? Что его питает?
Думаю, прежде всего — вера в нашу страну, которая богата не только территорией и ресурсами, но и, в первую очередь, людьми, которым далеко не «все равно». Именно с такими людьми общаюсь уже хотя бы по характеру своей деятельности. С теми, кто понимает, что первичны — интересы людей, все остальное «прилагается». Когда это понимаешь, жизненные приоритеты выстраиваются правильно. И на первый план выходит все та же известная формула «делай что должен».
Я не сторонник революций и прочих катаклизмов, поэтому никогда не стану призывать к тому, чтобы в очередной раз «все снести до основанья», это — не метод. Мне представляется продуктивным, хотя и более медленным, путь эволюции, если хотите — просвещения. На всех уровнях: от рядового банковского клиента до представителей власти. В меру своей компетенции, в соответствии со своей (и не только своей) позицией. Если я вижу, что действия, к примеру, монетарных властей ошибочны, я обязан сказать об этом вслух, аргументируя свою точку зрения. Если у какого-то отдельного банкира, члена АРБ, появилось дельное, разумное предложение, ассоциация просто обязана донести его до тех, кому оно адресовано. В общем, это, можно сказать, «скучная», повседневная, очень будничная работа — на съезде видна лишь небольшая ее часть. Но она нужна, и в ней я вижу главный смысл существования таких профессиональных сообществ, как Ассоциация российских банков.
Беседовала Людмила КОВАЛЕНКО
Женева — Москва
Начать дискуссию