У нас есть масса бизнесменов, которые с нуля делали свой бизнес. Просто они не любят рекламироваться

Интервью с Михаилом Хазиным, президентом Компании экспертного консультирования «НЕОКОН»

В чем секрет популярности нашего гостя, в принципе вполне понятно, а вот в чем его мысли и суждения могут быть полезны в практической плоскости? Если пик кризиса будет в 2018 году, тогда не стоит спешить с развитием бизнеса, накапливать резервы? Готовить компании к «погружению» и, соответственно, персонал отбирать и увольнять с таким прицелом?

Михаил, Вы — новое слово в современной экономической мысли. Хотел бы разговор начать с вопроса: что не так в умах наших бизнесменов, экономистов? Может быть, мы, как когда-то в СССР, не туда идем?

— Понимаете, этот вопрос в некотором смысле излишне философский. Что значит, не туда идем? Каждый идет куда хочет. Например, министр, который сидит 10 лет на своем месте и каждый день получает сотни тысяч долларов взяток, считает, что продолжение нынешнего курса — это единственное, к чему надо стремиться. Потому что сейчас этот министр выйдет на пенсию, поедет на какой-нибудь теплый остров, и будет там министру счастье. Абсолютно аналогичная ситуация у персонажей, которые за подаренные им государством 100 миллионов долларов купили собственности на миллиарды и сейчас, соответственно, получают каждый год миллиарды долларов прибыли просто по факту существования. Говорить таким людям, что это все неправильно, бессмысленно. С их точки зрения, именно так и правильно. Вот вы не получили — вам неправильно. А мы получили — нам правильно. Поэтому вопрос некорректный. Сформулировать можно по-другому…

Хорошо, что не так для общества…

— Опять-таки общество разное. Одни говорят, что не вернемся в тоталитарный социализм, другие говорят: «Всех, кто строил капитализм, повесить нужно на фонарях». И те и другие в некотором смысле правы. Просто и те и другие не учитывают противоположное мнение вообще. Нам было при социализме хорошо, потом нас кинули… Тех, кто нас кинул, надо вешать — это позиция. Другие говорят: «Нам сейчас хорошо». Но тех, кто хочет вернуть ситуацию, когда нам было плохо, надо вешать.

Если же говорить о более-менее адекватном подходе, он должен выглядеть так: насколько люди, которые по должности или по статусу обязаны адекватно отражать происходящие в экономике процессы, их адекватно отражают. Здесь ответ такой: подавляющее большинство лиц этого не делают. Возникает вопрос: это происходит по субъективным причинам или по объективным? Ответ: и по тому и по-другому. Субъективные причины существуют, потому что на протяжении 20 лет в мире господствовала одна-единственная экономическая теория. Ее условно можно назвать «монетаризм». Она внутри себя сама очень активно развивалась. На очень большие деньги создавались разные направления, которые захватили все командные высоты: МВФ, Мировой банк, министерства финансов крупнейших стран мира, крупнейшие университеты, где читают только курсы «экономикс» и больше ничего не знают. Очень интересная ситуация была у нас в стране. В некоторый момент большая часть университетов получила гранты на написание курсов по «экономикс». Если вы пойдете в магазин, где продается экономическая литература, вы увидите стоящие 5–8, а то и 15 учебников под одним и тем же названием, написанных разными университетами. Смысл такой: вы сначала напишите учебник, а потом по нему читайте. В результате в конце 90-х — начале 2000-х гг. у нас в стране исчезла политэкономия из образовательного процесса, и, как следствие, мы тоже стали выпускать тех же самых специалистов по «экономикс»… А дальше произошли неприятности. Та финансово-экономическая модель, в рамках которой все это учение со всеми его ветвями и разделами создавалось, стала рушиться. И что теперь с ним и со специалистами по нему делать — большой вопрос, потому что любая научная школа — это тоталитарная секта. Она крайне негативно относится к любым попыткам людей и организаций усомниться в своей монополии на истину. Я, как человек, который занимается наукой, могу сказать, что это очень сильно развито и повсюду, даже в таких науках, как физика и химия. Хотя не так, как в биологии и науке о Земле, там вообще катастрофа. Я напоминаю, что до конца Средних веков во всех учебниках было написано, что у мухи четыре ноги. Потому что так написал Аристотель. Он, видимо, назвал передние лапы руками.

Достаточно вспомнить Коперника или Бруно…

— Нет, с Коперником и Бруно другое. Бруно был сатанист, за что его и сожгли. А Коперник был епископ.

Ну а Мендель…

— Мендель — это редкий случай, когда гений опережает науку лет на 40. А дальше, когда наука дошла, в 1900 году сразу 3 человека переоткрыли законы Менделя. И только потом, задним числом, работы Менделя были найдены, он их опубликовал, просто их никто не понял.

То же самое с Эйнштейном, за 4 года до его работы американский физик выложил все формулы. Но мы ушли от темы. Два года назад мы брали интервью у Егора Гайдара о школах и сектах. Было начало кризиса. Егор Тимурович сказал такие вещи, которые мне показались диковатыми, что кризис продлится не год, не два, что осенью через два года будет начало дна. Т. е. сейчас по теории Гайдара начало дна.Как Вы относитесь к работам Гайдара?

— Я его не считаю экономистом.

Но он был премьером.

— Как премьер он показал, что масштаб его понимания экономики, мягко говоря, не дотягивал до тех задач, которые нужно было решать. В тот момент перед Россией стояла задача встроиться в мировую систему разделения труда. И надо было придумывать, как это сделать. Но Гайдар даже задачи поставить не сумел. Понимаете, я не знаю, какая у него теория, я этой теории кризиса не видел, поэтому мне сложно что-либо сказать.

Что касается нашей теории кризиса, которая написана и опубликована 10 лет назад, то из нее следует вывод, что кризис только начинается, что связан он с неравновесным состоянием спроса и доходов. Только в США эта разница составляет 3 триллиона в год. И падение спроса продолжится, пока не будет достигнуто равновесное состояние. Равновесное состояние конкретно для США — жить на уровне «–6» триллионов в год по спросу, по сравнению с нынешней ситуацией. Ну и все это приведет к падению мирового ВВП на 30–40 %, при этом пока непонятно, как будет выглядеть система мирового разделения труда. В Европе спад произойдет на 50 %, а в США — на 55–60 %. Вот это масштаб. Понятное дело, что все только-только начинается. Если сравнивать с аналогом, с Великой депрессией, то этот кризис должен был бы продлиться 5–6 лет от начала, т. е. от 2007 года. Но бешеная эмиссия оттянула кризис, т. е. он продлится еще 5–8 лет.

То есть власть поступила по совету Кейнса, стала бросать деньги?

— Это сложно сказать, потому что все задним числом описывали Великую депрессию и пришли к выводу, что надо смягчать денежную политику, то есть уменьшать стоимость кредита. Сначала снижая учетную ставку, снижая стоимость кредита, а потом вливая деньги. Причем начали вливать деньги с конца 2008 года, когда учетная ставка стала равна нулю. У нас тоже раздали деньги через ВЭБ. По американской экономической модели, во всяком случае той, которую используют денежные власти США, снижение стоимости кредита равносильно вливанию денег. Непонятно, работают ли такие модели при нулевых ставках. Но других-то нет.

Недавно в своем выступлении Обама призвал американскую молодежь заниматься наукой. Он говорил, что только наука, новые материалы и технологии, новые стартапы способны развивать экономику и вывести из нынешнего кризиса.Как Вы относитесь к этому высказыванию?

— Это версия, созданная по итогам кризиса 70-х годов, когда Соединенные Штаты Америки вышли из кризиса, запустив очередную технологическую волну, которую мы сейчас называем информационными технологиями. Существует только одна беда, с которой не очень ясно, что делать. Тогда в США не просто вкладывались в новые (информационные) технологии, но еще и начали стимулирование спроса. Мало запустить технологическую волну, вложить деньги в разработку, надо еще и обеспечить сбыт. Сбыт был обеспечен тем, что с 81-го года запустили политику рейганомики, которая в том числе состояла в стимулировании спроса. Сегодня обратная ситуация: спрос падает, а не растет. В некотором смысле мы сейчас пожинаем результаты рейганомики. Откуда завышенный спрос? С тех времен, 30 лет растягивали удовольствие, и что дальше? Вот откуда-то вы взяли
деньги, дали стартапам, они что-то придумали, дальше выходят с этим на рынок и говорят: вот это стоит 120 тыс. долларов. Там отвечают: мы готовы это купить за 5 долларов. Если хотели продать за 120 тыс. долларов 5 тыс. экземпляров, то, для того чтобы это стоило 5 долларов, придется продать 300 млн. Если можно продать в масштабе 300 млн, это осмысленно. Вот проблема, с которой всегда приходится считаться. Любая схема, если в нее вложены деньги, может не окупиться.

Так же как не окупаются, как говорят, не монетизируются, многие стартапы в Интернете.

— Да, совершенно верно. Нужно понимать, Интернет строился по инвестиционной модели. Т. е. предполагалось, что туда дают деньги вперед в расчете на возврат. И что-то выстреливало. А сегодня нет. Я вообще не понимаю, как эта система будет существовать, когда станет понятно, что за все нужно платить. Сейчас бизнесмены думают, что люди начнут покупать все по Интернету, но не понимают, что у людей не будет денег на еду.

Интересный поворот сюжета. Был такой замечательный человек Паркинсон. В его книге говорится о том, что роль государства в современной экономике безумно завышена. Вспоминают средневековую Ирландию, которая существовала лет 120–130 без центрального правления. Вы говорите, будет падение спроса на 30–40 %, соответственно, и производства. Капитализм — это производство чего угодно. Вопрос в том, а изменится ли, на Ваш взгляд, в условиях кризиса роль государства?

— Конечный спрос бывает всего двух видов: спрос домохозяйки и спрос государства. Давайте вспомним 30-е годы, почему Герберт Гувер вошел в историю как президент-неудачник, а Рузвельт — как герой? Хотя политику они проводили абсолютно одинаковую. Раздача супа, общественные работы и т. д. и т. п. Все очень просто, дело в том, что в 20-е годы в США, примерно так же как в США с 1981 года, было стимулирование частного спроса. В меньших масштабах, но по тем же направлениям. Кредитовались спекуляции на фондовом рынке. Спекулянтов было всего 5 %, а перед кризисом в США около 50 % в домохозяйстве имели акции в собственности. Тогда кредитовались спекуляции с недвижимостью. НЕ ипотека! Кризис в 27-м году начался с обвала махинаций по продаже земли во Флориде, где людям под застройку продавали болото. А никто не ездил смотреть, так как все покупали с целью перепродажи. В какой-то момент обнаружили, что это болото.

Так вот, в 29-м году, когда рухнула фондовая биржа, экономика еще не пошатнулась. А биржа начала восстанавливаться. К весне 30-го года она восстановилась на 2/3. Они отыграли 2/3 спада. И в этот момент пошло падение частного спроса. Точно так же как и осенью 2007 года упал рынок недвижимости, а в конце 2008 года началось падение частного спроса.

Что при этом стало делать государство в лице президента Гувера? Оно начало стимулировать государственный спрос, но он был намного меньше частного. Государство, если не считать эмиссионных механизмов, а только чисто бюджетные, может увеличить спрос на 2–3 % ВВП в год от того, что у него есть, но не больше. А темпы спада частного спроса составляли 10–12 % ВВП в год, где-то 1 % в месяц. Но частный спрос падает до тех пор, пока не придет в равновесное состояние с доходами. И пока падение происходит, компенсация государства незаметна. А вот когда достигается равновесное состояние, то даже 2–3 % в год — величина заметная. И ровно это произошло в конце 32-го года. В ноябре выборы, весной приходит Рузвельт, и на той же политике, когда частный спрос уже не падает, экономика встала в стагнацию. В этот момент 2–3 % роста со стороны государства были видны невооруженным глазом. Вот и вся логика того, как Рузвельт стал героем. Обращаю ваше внимание, что в нынешней ситуации то же самое началось осенью 2008 г. Первое, что сделал Бернанке, специалист по Великой депрессии, он начал массированную эмиссию, которой не было в 30-е годы, и потому что тогда был золотой стандарт, и потому что тогда в руководстве ФРС монетаристы были неприкасаемы. Дальше получается интересная картина. У вас сегодня спад должен был идти теми же темпами, 1 % ВВП в месяц, в этот момент начинается эмиссия. Денежные власти США начали эмитировать деньги темпом 1 % ВВП в месяц. В 2008-м 4 % ВВП напечатано, в 2009-м — 12 % ВВП. Власти борются с кризисом как в Великую депрессию. Разница состоит в том, что тогда суммарный спад составил где-то 35 %, а сейчас будет около 60 %, т. е. это будет длиться 5 лет, если не мешать. Если мешать, то будет растягиваться, поэтому я сказал — 8 лет. Механика одна и та же. Падение частного спроса, а государство будет пытаться это компенсировать. Сейчас это компенсируют эмиссией, но заодно она разрушает всю экономическую инфраструктуру. А потом они будут компенсировать чисто бюджетом. Обратите внимание, уже сейчас запущена программа QE2 (так называемое количественное смягчение) на 600 миллиардов, она в основном идет на выкуп казначейских облигаций, т. е. это поддержка бюджета, а бюджет пускает полученные средства на социальные цели. 600 млрд — это 4 % ВВП.

Дайте советы российскому бизнесу. Что делать предпринимателям в стратегическом плане?

— Проблема в том, что мы все выросли в рамках одной фиксированной модели, 20 лет в ней живем. Она, конечно, отличается спецификой от западной, но основные линии все равно те же самые. Вот эта модель будет меняться, что уже частично происходит — падает рентабельность, сокращаются рынки. Разве в 1985-м мы могли себе представить, что основным бизнесом скоро станет спекуляция валютой, а оборонные предприятия будут закрываться для того, чтобы продать станки на металлолом? При такой смене люди спиваются, стреляются.

Что будет через 8 лет?

— К 2018 году мы точно выйдем на траекторию новой величайшей депрессии. Где мы будем в этот момент, непонятно, потому что очень велика доля субъективного фактора. Почему субъективного, потому что в условиях такого жесткого кризиса начинают рулить политики. Как будут действовать США? Ужесточать денежную политику или смягчать ее? Увеличивать эмиссию или, наоборот, сокращать? С точки зрения политики это принципиально разные пути. Одно дело, когда ты сохраняешь политическую преемственность, а потом все обрушивается. Другое дело, когда целенаправленно опускаешься на дно, где выстраиваешь новую политику. И как дальше выстраивать модель, это вопрос, на который экономического ответа нет.

В экономике происходят такие удивительные вещи, как сборка больших судов. Раньше постройка лайнера занимала десятилетия, а сейчас его строят за 2 недели. Финны придумали модульную систему сборки. Со всего мира привозят кусочки и составляют их. Производительность труда выросла в 18 раз. Подобные прорывы обещают химики, биологи. Может быть, кризис будет другой? — Поймите, производительность труда не выросла в 18 раз.

Просто изменился уровень разделения труда. Одно дело, когда 10 человек делали корабль 10 лет. А другое — когда 10 тысяч человек сделали его за 2 недели. Фактически существенно увеличилось количество людей.

Там роботы все делали.

— Роботы не могут ничего делать. Нужно считать, кто делал роботов, кто писал программы и т. п. Мы не умеем считать реально по цепочке. Например, у вас есть робот. В результате кризиса списываются все долги, робот становится бесплатным. В чем одна из проблем рынка недвижимости в Москве, в том, что колоссальное количество квартир находится в частной собственности за бесплатно, они ничего изначально не стоили. Так и тут. У вас появляются бесплатные роботы, и их начинают гнать на износ. И никто не тратится на амортизацию. В любой нормальной экономической модели финансовые потоки должны соответствовать имуществу. У нас есть люди, у которых стоимость имущества превышает их доходы в сотни тысяч раз. Это результат приватизации. При этом нужно учесть, что одновременно с приватизацией люди обязаны оплачивать расходы на капитальный ремонт.

Так вот такая ситуация будет в мире. У человека есть завод, есть и прибыль, которую человек получает, и обязательства. В результате финансового кризиса все обязательства исчезают. Просто потому, что инфляция, долги сгорели. И теперь завод получает бешеную прибыль. В этой ситуации никто не будет ни в какие новые производства вкладываться.

Чем сейчас заниматься, скажите.

— Чем хотите, но нужно делать все правильно. Нужно отдавать себе отчет, на каком рынке вы собираетесь работать, как этот рынок будет выглядеть через 3 года. Мы в компании «НЕОКОН» таким прогнозированием занимаемся. Нам задают вопрос: скажите, пожалуйста, а мы сможем продавать туда-то через 5 лет? Мы говорим: нет. Так как у вас рядом страна, которая на этом специализируется, она все окрестные страны захватит и чужих не пустит. И вы ничего не сможете сделать — это абсолютно внеэкономический фактор. Для того чтобы его понимать, нужно проводить анализ и прогноз того, как будет развиваться система мирового разделения труда. Мы, по крайней мере, можем делать более-менее правдоподобные гипотезы, а больше никто не может.

Кого Вы считаете талантливыми руководителями из российских бизнесменов, кроме тех, кто получил бесплатные заводы?

— У нас есть масса бизнесменов, которые с нуля делали свой бизнес. Просто они не любят рекламироваться. Одно дело, когда вы получили собственность на 3 млрд, потом ее капитализировали за счет роста цен на нефть до 9 млрд. Под 6 млрд прибыли вы взяли на 5 млрд кредитов, один из этих млрд пустили на самопиар. А теперь из-за неприятностей ваша капитализация упала с 9 до 5 млрд, и вы банкрот, так как у вас долгов на 6 млрд, но зато репутация. Вот это судьба российских олигархов.

Вас предавали в жизни? Как Вы относитесь к предательству?

У меня железный принцип: я никогда не общаюсь с людьми, которые предавали. Прекращаю любые отношения.

Что для Вас адекватный и неадекватный человек?

— Есть разные взгляды. Человек может быть адекватным с одной точки зрения и неадекватным с другой. Классический пример, с которым я постоянно сталкиваюсь: большая часть бизнесменов абсолютно неадекватны, с точки зрения крупных чиновников и политиков. Работодатели часто жалуются на поколение, которому сейчас 22, что молодые люди очень неохотно вписываются в рабочий процесс.

Что делать?

— Есть два способа заставить человека работать: не кормить или бить. Мы тщательно выбираем людей, которые у нас работают. У нас бесплатная практика 3 месяца, и кандидаты, не желающие работать, отсеиваются.

Чем, на Ваш взгляд, будут отличаться модели управления внутрироссийской компанией и европейско-американской?

— Специфика американского подхода — это максимальная эксплуатация, у них отлично прописан бизнес-процесс, четко прописаны все обязанности. У немцев дисциплина и не приветствуется фантазия, а у нас наоборот. Есть такой типовой пример, он не совсем реальный, но хорошо описывает специфику ситуации. Пусть у нас и в США строятся несколько, 5–6, типовых заводов. Они, разумеется, немного отличаются, но по мере работы в США там происходит утилизация всех бизнес- и производственных процессов, так что можно любого сотрудника с любого завода перевести на другой, хотя и не исключено, что на каждом заводе есть 1–2 уникальных позиции. У нас все по-другому. На каждом заводе, в каждом цеху есть свой уникальный «дядя Вася», который все процессы переиначит «под себя». При этом может оказаться, что они будут более оптимизированы, чем типовые (хотя может оказаться и наоборот), но никто, кроме него (или без него), наладить в цеху нормальную работу не сможет. Если «дядю Васю» убрать и прислать нового человека, то достаточно долго, пока он не сможет все перестроить, цех будет работать «ни шатко ни валко». Но зато если вдруг придет срочный и неожиданный заказ (причем не совсем в формате типового завода), то главный инженер соберет всех «дядь Вась» со всех цехов и они за три дня придумают, как этот заказ исполнить. А американский аналог для этого потребует бешеного времени и денег.

Так вот, нам нужно учиться американскому подходу, не теряя наш. И принципиально менять менеджмент, поскольку хорошо работающие «западные» подходы сегодня, в условиях кризиса, работать не будут. Вся управленческая наука последних десятилетий учила работать на растущих рынках, пришло время рынков падающих. И падать они будут еще как минимум лет 8, а потом еще несколько десятилетий могут не расти…