Я — главный редактор «Клерк.Ру» Евгений Тимин. Сегодня у меня в гостях Владимир Туров, генеральный директор компаний «Туров и партнеры» и «Школа бизнеса Турова»...
Нет, нет, я с декабря уже не генеральный директор. Отошел от управления бизнесом.
Покинули Россию?
Не покинул. Просто, когда началась специальная военная операция, решил пожить за границей. Но я постоянно мотаюсь туда-сюда. Заграничная компания, жилье и все остальное появилось у меня несколько лет назад. Просто для расширения возможностей, а не для безопасности. Чтобы попробовать вести бизнес в Европе, дать образование детям.
Бизнес за границей вы уже начали?
Уже начал. В ближайшие месяцы, я надеюсь получить первую выручку. Это не налоговый консалтинг, а вопросы ВНЖ, ПМЖ, ведения и открытия бизнеса. И второе направление — маркетинговое. Я постепенно отхожу от налогового консалтинга...
А в какой стране это все происходит?
Это Болгария. Тут самое низкое налогообложение в Европе. Я выбирал долго, по разным критериям, их больше 15. Мне говорят, что это нищая страна. Но это хорошо, ведь у меня пока что доход в рублях, а не в долларах или евро.
То есть, решили уйти из налогов?
Да, от налогов в последнее время меня тошнит. Вот, например, на днях Путин подписал больше ста федеральных законов. Я распечатал только то, что налогов касается, смотрите, какая пачка. Ну что это такое?
Может быть, дело не в этом? Вы же должны защищать клиентов от налоговиков. А у нас суды такие, что не получается это делать. Многие налоговые консультанты разочаровались в работе, потому что сейчас они не могут ее качественно выполнять. Идут в суды и практически все проигрывают. Наступает разочарование. У вас не так?
Да, у судов работает принцип революционной целесообразности. Но нам в этом плане пока что все еще очень сильно везет. Вот сейчас, например у нас в работе дело, где налоговики хотят 2 млрд. Думаю, нам удастся отбить большую часть претензий. Опустимся на уровень порядка 100 млн.
А почему вы не хвалитесь на сайте подобными успехами? Консалтинговые компании обычно очень любят рассказывать, с какими известными клиентами работают. Это же реклама, маркетинг. А у вас пусто.
Спасибо за подсказку. Я посоветуюсь с маркетологами и директорами, кого мы можем, а кого не можем указать на сайте. Естественно, с их согласия... Но вспомните, что срок привлечения к уголовной ответственности — 10 лет. К примеру, мы легализовали клиента, похвалились на сайте, а к нему пришла полицейская проверка...
Но не обязательно же писать на сайте, что именно вы сделали для клиента. Обычно пишут просто название, не раскрывают суть оказанных услуг.
Я запретил указывать названия клиентов на сайте еще в 2005-2006 годах после одного случая. У меня тогда возникла идея создать некоммерческую организацию «Ассоциация легального бизнеса России». Туда бы вошли клиенты, которым мы уже помогли легализовать бизнес — 20 бизнесменов согласились создать такую ассоциацию. Но в Минюсте и ФНС мне сказали, что не верят в легальный бизнес, и докажут мне это. Вот прямо по моему списку проверят всех этих бизнесменов и найдут у всех там нарушения...
Странно, а зачем Минюсту и ФНС надо это доказывать и мешать вам? Ведь цель ассоциации — работать по-белому и платить больше налогов. Они что, враги бюджету?
А я скажу зачем. Есть такое понятие, криминальный ум. Когда один человек оценивает других по самому себе. И если люди совершили много вещей, за которые им стыдно, за которые грозит уголовная ответственность, они будут подозревать всех в том же самом. Будут противиться попыткам работать легально. Потому что если общество вокруг станет более здоровым, их преступления вылезут наружу. Им тогда не поздоровится.
Это вы сейчас обвинили ФНС и Минюст в том, что они много зла сделали?
Не в целом эти структуры, но те люди, с которыми я там сталкивался, да. Совершенно точно. Однако, если говорить с государственной точки зрения, то стоит признать, что в последние годы качество работы налоговых органов сильно выросло. Другой вопрос, как этот цирк мир бизнеса воспринимает. Весь этот цифровой концлагерь.
Почему у вас дурная репутация среди коллег — налоговых консультантов? Я, когда готовился к интервью, нашел отзывы уважаемых в налоговой среде специалистов. Они отзываются и о компании «Туров и партнеры», и о ваших конференциях пренебрежительно. Говорят, что вы умалчиваете о рисках. Хвалят ваш маркетинг, которому удается продавать рискованные схемы. Умеете продать, но не говорите, что это опасно. Это неправда?
Это наша пиар-маркетинговая недоработка. Мы просто работаем, и точка. А нам нужно чаще с коллегами, партнерами, конкурентами встречаться. Например, на каких-то конференциях. Я знаю, что это работает. Я недавно на конференции в Екатеринбурге с Аркадием Брызгалиным общался, и с Евгением Сивковым недавно созванивался. В личном общении ни я никогда про своих коллег ничего плохого не говорю, ни они — про меня. А в целом, это, конечно, неправда. У нас каждый способ налоговой оптимизации обоснован судебной практикой, письмами Минфина и ФНС и нашим опытом. Но мы, конечно, не можем гарантировать, что в итоге этот законный способ оптимизации не подпадет под принцип революционной целесообразности.
А производственный кооператив среди этих способов налоговой оптимизации есть? Просто существует стереотип, что «Туров и партнеры» — это про схему с производственным кооперативом. Если где-то возникает производственный кооператив, это консультировал Туров.
Да откуда такие выводы? Если вы посмотрите на двухдневный семинар по налогам, там про производственный кооператив у нас 40 минут. Но, да, это классная схема. Она хороша тем, что бухгалтеры и банки ее боятся. Налоговики в этом мало что понимают и не стремятся кооперативы проверять. Есть защита активов от судебных приставов. Экономим страховые взносы. Там очень много преимуществ. И очень хорошо, что люди не стремятся создавать производственные кооперативы. Это означает, что этот способ оптимизации еще долго просуществует. Даже после этого интервью на него никто не обратит внимания.
Так если способ легальный, почему обращают внимание?
У нас один клиент абсолютно легально работал, был ИП. Оказывал своей компании реальные услуги. Деньги не обналичивал со своего счета. А в суде нам и налоговики и судьи говорят одно и то же: «Все равно надо доплатить налоги, нельзя же чтобы совсем проверка без доначислений закончилась».
Обычно налоговики такое не в суде говорят, а на этапе возражений на акт проверки. «Мы же не можем все претензии снять, давайте договариваться. Вы не будете спорить с вот этим нарушением, а за это мы снимем вот эти претензии».
А мы никогда не договариваемся. У меня правило. Был в Ростове у меня лично случай — я вел это дело — налоговики доначислили 125 млн. И говорили, что хотя бы 25 млн нужно заплатить, ниже они упасть не могут. Мы не стали договариваться, стали судиться. В результате заплатил клиент только 3 млн.
То есть, вы в суде готовы защищать клиентов, которым продали ту или иную оптимизацию?
За дополнительную плату. В стоимость консультаций это не входит.
У некоторых консультантов есть страхование. Если клиенту доначиляют налоги, то страховка покрывает хотя бы часть ущерба. У вас как с этим?
Я знаю этот способ. Но мы не стали этим пользоваться, не вижу в этом смысла. Наша цель легализовать бизнес клиента так, чтобы он налоговикам просто стал неинтересен. Чтобы его не проверяли вообще. Я, Туров Владимир Викторович, был первым в России, кто объявил, что можно и нужно работать легально и допустима только законная оптимизация. Нашим налоговым консультантам под страхом смертной казни запрещено говорить о незаконных способах оптимизации. Если приходит проверка, мы им сразу говорим, что бизнес легальный, вы тут ни получите ни копейки. Если какие-то доначисления, то судимся до конца, чтобы на будущее отбить охоту у налоговиков связываться.
Тем не менее, вы сказали, что налогами вы заниматься больше не хотите. Вас тошнит от них. Уходите куда-нибудь в криптовалюты, налоговым консалтингом больше не будете заниматься?
Это мне лично надоело. А бизнес консалтинговый будет работать и дальше. И школа бизнеса тоже будет работать. Сделаем настоящую школу бизнеса, покруче чем в вузах. Я ушел от личного консалтинга. От личных выступлений на конференциях. Беру на себя 1-2 наиболее сложных кейсов в год, чтобы не терять профессионализма. А по криптовалютам кто-то же должен обеспечивать юридическо-налоговую поддержку рынка. Я в эту область не лез, пока в 2020 году крипту не легализовали в России. Я понял, что за криптой будущее. И мы влезли в этот рынок. Стали проводить конференции. И по маркетингу есть проекты и в России, и в Европе. Это все не бросая налоговый консалтинг. У нас очень сильные маркетологи.
Это те самые сильные маркетологи, которые придумывают «пугалки», чтобы побольше продать?
Точно! А знаете почему нужны «пугалки»? Мы пробовали работать иначе, но иначе не работает. Если говорить клиентам только о хорошем и не говорить о плохом, мы их теряем. Я делал несколько попыток. Идут отписки, потеря выручки у нас была 30%. И я был вынужден вернуться к страшилкам. И на моем опыте: пока ты на болячку не надавишь, человек не реагирует. Людей надо пугать! Если мы посмотрим каналы, то много лайков и просмотров у тех, кто вообще никогда ничего позитивного не говорит.
Получается, что вы сравниваете себя, солидную консалтинговую компанию, с какими-то ютуберами на хайпе?
Нет. Именно поэтому мы на этот уровень не опустились. Но тем не менее, мы вынуждены иногда наступать клиентам на больные мозоли. Разговоры про «пугалки» мы слышим от людей, которые не занимались реальным бизнесом и не знают, что такое реальный маркетинг.
Значит, все правда. Вы пугаете клиентов, чтобы продать услуги. Просто умеете убеждать.
Да, ну, нет! Это же все реальные случаи, реальные риски. Я часто про себя слышу «опять этот инфоцыган нас запугивает». А когда начинаешь разбираться, кто это говорит, выясняется, что это не бизнесмен, он ничего об этом не знает. Я вам лично могу предъявить 10-15 тыс. от руки написанных положительных отзывов клиентов. Это реальные отзывы клиентов, не фейк. А негативные отзывы про инфоцыганщину пишут люди, которые с нами не работали.
То есть, все клиенты ваши довольны, недовольных нет?
Нет, это неправда. Есть недовольные. Недовольны, например, те, кому мы отказываем в обслуживании. Есть клиенты, с которыми мы расторгли договор и вернули деньги. Это из серии «у нас поменялся собственник, директор, больше нам оптимизация не нужна». Был недовольный клиент, которому новый главбух сказал, что вся эта наша оптимизация опасна, и я вернул ему деньги.
А это действительно было опасно? Главбух был прав?
Когда бухгалтер протестует против легальной работы, я его всегда подозреваю в чем-то нехорошем. Конкретно этому бухгалтеру в налоговой сказали, что если вы так сделаете, то будет выездная налоговая проверка. Хотя есть письма Минфина, судебная практика в нашу пользу и так далее. Я ее спросил: «А какие аргументы»? Ответ: «А зачем нужны какие-то аргументы, если налоговая проверка?». Ну как я могу с этим бороться? Вот вы 16 лет возглавляли журнал «Практическое налоговое планирование». Я ваш журнал читал много лет подряд от корки до корки. Давайте эксперимент проведем. Скажите, если я возьму любой номер на выбор, сколько я там найду опасных схем?
Все. Там все схемы опасные.
Пять баллов! Вместе с тем, все эти схемы законные, обоснованные: одна позиция, другая позиция, судебная практика. Ведь правда?
Да, чтобы читатель сам сделал осознанный выбор, нужно ему это или нет.
А наших клиентов вы что же, считаете идиотами и даунами? Они делают неосознанный выбор, потому что Туров их зомбирует что ли?
А вдруг? Кто знает.
Конечно, прямо сижу и на главреда «Клерка» тут сейчас пасы такие пускаю, зомбирую. Ха-ха-ха. Кто знает, действительно, е-мое! Ну, кто знает! А вдруг мои девчонки вас тут обаяли, окутали вниманием, да? Да как я могу, на собственной шкуре испытав весь беспредел судебной и правоохранительной системы, рассказывать клиентам о том, что все безопасно? Они же сами признаются, что уголовные дела — это сплошная заказуха. Какая на хер безопасность?
Ну тогда налоговый консалтинг должен умереть? Раз уж кругом заказуха и беспредел и невозможно ничего безопасно сделать.
Нет. Мы же в налоговом консалтинге, в том числе и наши конкуренты, партнеры, друзья, мы же не на помойке себя нашли. Да, бьют по рукам. Но я же уже упоминал кейсы, когда нам удавалось отбить миллиарды. Это приятно. Нет, консалтинг не умрет. Даже если воцарится всеобщий цифровой контроль. Даже если налоговики...
Это вы уже к прогнозам перешли, чего ждать в будущем?
Конечно, я могу ответить, что нас ждет в будущем. Мишустин уже в 2018 году объявил, что налоговая служба может контролировать каждую транзакцию и взыскивать налоги в транзакционном режиме. Потом пришел Егоров и заявил, что самозанятые — это первый этап цифрового контроля, чтобы взыскивать налоги в автоматическом режиме. Дальше — автоматическая упрощенка. Налоговый мониторинг, типа, добровольный. Но будет обязательный со временем. С 2023 года единый налоговый счет, который якобы облегчит нам жизнь. Уже два года счета-фактуры переводят в электронный вид. И электронный документооборот должен быть повсеместно. Их цель, чтобы все физлица и юрлица все абсолютно сделки совершали на единой платформе. Если ситуация не поменяется, нас ждет цифровое рабство. Здесь же биометрия, цифровой рубль. Нас однозначно ждет автоматический сбор налогов. Но бухгалтеры никуда не денутся, им просто нужно будет поднять квалификацию, чтобы защищать бизнес. А задача консалтинга — сделать так, чтобы этот электронный разум видел в налогоплательщике только хорошее.
Ну а мы на «Клерке» будем информировать людей...
Давайте я несколько слов скажу про «Клерк». Я вижу, бухгалтеры вас прям обожают. Они и отзывы пишут, и млеют буквально. У вас очень много полезного контента. Чем, кстати, кончились наезды ФНС на «Клерк»? Вы же там постоянно критикуете их электронные сервисы... Все успокоилось, подружились?
Не то чтобы подружились... Все успокоилось, да, но особого контакта с ФНС нет. Пытаемся сейчас каких-то чиновников привлечь на наши вебинары, но не особо выходит. С одним человеком договорились, анонсировали его на сайте. Так этого чиновника тут же вызвали на ковер. Все сложно.
Я тоже хотел целый сериал запустить, они боятся. Один большой начальник согласился и прямо накануне ушел в отказ. При этом я не считаю налоговиков какими-то врагами. Да, мы по разные стороны баррикад, но мы все профессионалы — мы должны дружить. Мы уважаем их, а они должны уважать нас.
Комментарии
18Расшифровал интервью и выложил текстом. Не все любят смотреть видео.
Некоторым не нравится манера речи и поведения, особенно у такого как этот скипер. Он давит на собеседника почти всегда, даже не замечает этого.
Мне казалось, что Клерк может подготовить более интересные вопросы. Такое чувство, что собеседующий делает это впервые. Как минимум говорит больше чем Туров. Жаль. Дизлайк.
Какой вопрос вы бы задали Турову?
Тут не простой у вас спикер был, ему если задавать вопросы, он сложно и противоречиво отвечает. Задашь простые вопросы, он уходит от ответа. Что тут готовить? Помогать ему маркетинг реализовывать?
Нормальные вопросы, я бы даже сказала, что Турова пытались потроллить и вопросы были не очень то удобные для него.
Туров прекрасный предприниматель и очень интересный человек. К сожалению, он прав: не напугаешь — не продашь. И не потому, что это "впаривание". Нет. Потому что наши российские предприниматели страсть как боятся бухгалтерию и финансы. Во всем мире главный юнит в компании - это финансы и финансовый директор, а у нас - продажи и коммерческий директор :)
У нас не принято читать предпринимателю о налогах, о бухгалтерии, о праве, самообразовываться в этой области. Поэтому не работают спокойные материалы.
И, конечно, любые решения нужно принимать головой, а не как кто-то там в интернетиках на семинарах сказал. Семинар - это базовые знания, но всегда их нужно пропускать через призму собственного опыта. Если боишься спорить с налоговой - не нужна тебе оптимизация, делай как налоговая сказала. Хватает маржи на ее "хотелки" - ну прекрасно. Нет - это рынок и естественный отбор бизнесов. Нет смелости - иди в найм, там "смелые дяди" возьмут эту ответственность на себя.
Интервью прекрасное, спасибо Клерку!
В целом согласен с Вашим мнением, только вот "пугать" далеко не единственный и достаточно архаичный способ маркетинга. То, что Ваш герой это делает так топорно, нарочито, иногда даже жертвуя истиной, создаёт ту "ложку дёгтя", которая делает негодным мёд.
Александр, Туров не "мой" герой. Может быть Клерка, как приглашенный гость, но точно не мой. Мне он конкурент, скорее :) Хотя, мы работаем в разных нишах, но в одной тематике.
Александр, в мире маркетинга все решает прибыль. У Турова эта прибыль есть. Покажите мне другие, неаффилированные компании, которые имеют такой же успех и популярность в нише инфобизнеса в тематике "налоги для предпринимателей", и не "пугают" в маркетинговых материалах. С удовольствием обсужу их маркетинг с вами.
Татьяна, я не нанимался ни к Турову, ни к Вам, чтобы что-то доказывать или показывать. Я высказал своё мнение, можно, надеюсь?
А относительно "мой" или "не мой", замечу, что тут как раз и дьявол в деталях кроется. Сея страх, унижение, навешивания ярлыки "даунов", невозможно любить полноценно. Конечно, не Ваш, но Вы так написали, что невольно думаешь иначе.
Александр, я тоже не нанималась к Турову, чтобы его защищать. Однако, вести дискуссию с тем, кто не готов подтверждать свое мнение фактами, а еще додумывает и озвучивает за собеседника то, чего на самом деле не было, так себе удовольствие.
Мнение высказывать можно, разрешаю.
Вот и замечательно. Подтверждать фактами? Мы что в суде что ли? И вообще с чем Вы спорите? Зачем? Впрочем, даже не интересно, есть более важные и интереснее дела, чем доказательства верблюдов.
а мнения высказывают тут только по спец. разрешению?