Велико незнанье России посреди России. Все живет в иностранных журналах и газетах, а не в земле своей. Город не знает города, человек человека; люди, живущие только за одной стеной, кажется, как бы живут за морями... Если вы действительно полюбите Россию, у вас пропадет тогда сама собой та близорукая мысль, которая зародилась теперь у многих честных и даже весьма умных людей, то есть, будто в теперешнее время они уже ничего не могут сделать для России и будто они ей уже не нужны совсем...
Н. Гоголь
Мне кажется, что самый главный вопрос для России, который веками не может решиться: является ли Россия частью мировой цивилизации или она некая «специальная» страна, для которой «законы не писаны»? Она вся такая неповторимая, и для нее все примеры из-за границы не работают или работают в приложении к ее особенностям. Пока Россия не преодолеет этот комплекс и не определится, является ли она частью мировой цивилизации, или она этакий экспонат музея этнографии, кунсткамера: то дерганье на Запад, то на Восток, попытка опять найти свой путь или удариться в Китай. Поэтому российская история и выглядит многовековой попыткой найти свое место.
Н. Злобин
О России и загранице, людях и событиях, прошлом и настоящем — Николай Злобин, директор российских и азиатских программ Института мировой безопасности, Вашингтон (кстати, тоже Николай Васильевич).
В свое время я много времени посвятил попытке выяснить разницу между российской и западной (в первую очередь американской) системой образования. И главный вывод, к которому я тогда пришел, состоит в том, что вся российская (советская) система образования, через которую мы прошли, направлена в большей степени на подготовку интеллигентных людей, которые знают что-то обо всем и могут говорить на любую тему до определенного уровня глубины. Объем знаний, действительно, большой: разбуди советского школьника — он назовет тебе все столицы государств мира, длину рек и пр. Сейчас, может, и меньше, но все равно идея объема знаний являлась главной на протяжении долгого времени.
В российской (советской) системе образования этот объем во многом объяснял степень квалификации человека, то есть исходили из объема знаний, которым он обладал. Любой врач мог говорить о Гоголе, любой физик — о литературе или медицине. Формировалась социальная группа
людей — русская интеллигенция (советская интеллигенция). И сейчас во многом эти традиции продолжаются.
Давайте поговорим о феномене В. Путина и его управленческих навыках, особенностях, талантах, если хотите, в сфере управления таким огромным государством, каким является Россия. Чем он отличается от лидеров развитых западных стран?
— Всегда меня поражал объем знаний, которым обладает Путин. Даже в сравнении со своим окружением (к Путину я еще вернусь). Когда я занимался американской системой образования, понял, что американцы не готовят интеллигентных людей. Это не является задачей системы образования в США. Задачей той системы является подготовка максимально глубокого, профессионально-узкого специалиста. Вот эта разница очень заметна. Поэтому в России считают американцев идиотами и дураками, которые не могут ни о чем поговорить и не знают, кто такой Пушкин, Гоголь или Шекспир.
Но при этом любой американец в своей области является максимально глубоким специалистом, способным на инновации, изобретения и работу на самом высоком профессиональном уровне. Но дальше своего уровня он не выходит. Это два принципиально разных подхода: умение дойти до глубины в своем вопросе и больше ни на что не обращать внимания и умение знать много, не зная ничего толком. Не зная ничего до самой высокой профессиональной глубины (конечно, в среднем).
Все-таки российская, как и европейская, система образования вышла из монастырей. В первую очередь, это религиозные корни в европейском просвещении. И в России монастыри; а ведь подход такой: верь, это так и есть, не задавай вопросов, не подвергай сомнению. Вот и вся система образования — от сих и до сих: выучи стихотворение и расскажи завтра в школе и т. д. Приведу пару примеров домашних заданий, которые задавали моим детям в школе во время их обучения в Америке. Это я все к тому, откуда Путин вышел и откуда выходят западные лидеры. Задание, как правило, дается коллективное, на группу, и не на завтра, а на две недели вперед.
Например, такое (5-6 класс): группа детей должна через неделю на уроке изобразить один день в фашистском концлагере. Все, на этом задание заканчивается, и дальше вы уже в свободном полете, что хотите, то и делайте: ищите в Интернете, езжайте к историкам, смотрите
документальные фильмы, идите в библиотеку, шейте одежду, изучайте какой-то рацион, что они ели, кто-то будет нацистским надсмотрщиком, кто-то заключенным и т. д. Вот это — полная самостоятельность в поиске и отборе информации. Детям надо самим принять решение — что важно, а что нет. В этих условиях все равно проявляются лидеры, они сидят дома, созваниваются, по компьютеру списываются, распределяют роли. Появляется лидер и команда — это совсем другое отношение.
Это не человек, сидящий дома, учащий стихотворение, чтобы завтра его рассказать, а послезавтра забыть. Две недели учащиеся занимаются подготовкой к данному заданию, притом что все остальное опускается. Конечно, в этом минус. Другое задание, которое меня впечатлило: изобразить один день из жизни египетского фараона. Важна сама идея: не учитель объясняет, а ты сам должен отправиться на поиски информации, критически отобрать, что нужно, и со своими одноклассниками придумать: что фараоны ели, как они одевались, чем занимались и т. д. Нужно собрать информацию, проанализировать ее критически, на это уходит огромное количество времени, теряется общая картина: ты знаешь все про фараонов, все про концлагерь, но при этом, что там существовало параллельно, не знаешь. Это два принципиально разных варианта: человек, вышедший из команды в качестве лидера, и Путин, который, безусловно, стал президентом по блату. Это случайный выбор. Если бы Путин не работал с Ельциным, если бы Ельцин не назначил его своим преемником, возможно, он бы не стал президентом; кстати, Путин сделал то же самое с Медведевым…
На вопрос: «Как Ельцин выбрал Путина?» один известный психолог ответил, что Ельцин просто сказал: «Найдите мне людей, которые никогда никого не предавали». Естественно, толковых, грамотных и т. д. Ему нашли человек 20, и из них он выбрал Путина.
— Думаю, было все более серьезно. Путин и Медведев в той системе стали лидерами не в итоге большого отбора, а в результате дарвиновской борьбы.
«Великие не любят рядом с собой великих...» - говорил не раз Ваш отец Василий Злобин, повторяя слова Мао…
— Совершенно верно. Клинтон таким был, например.
То есть в этой системе Путин не мог быть лидером?
— Безусловно. И в этом особенность появления на российском политическом небосклоне таких людей. Ельцин все-таки появился в результате некоей пертурбации, а Путин — в результате каких-то случайных обстоятельств. Я скажу так, что этот человек не должен был и не мог стать президентом в тех условиях, но он стал, вопреки всему, совершенно случайно. Мне кажется, это наложило очень большой отпечаток на его личность. Он понимает значение случайных обстоятельств, того, что надо быть в нужном месте в нужное время и ловить момент, что системы нет и рассчитывать на то, что она выберет лучшего, нельзя — сейчас в России это невозможно. Такие проблемы не стоят перед западными лидерами корпораций, которые понимают, что у них есть отработанная система, люди растут в соответствии с какими-то законами. А здесь ничего этого нет. Если бы не раскладушка на кухне Кудрина, Кудрин не был бы министром финансов.
Можно с этого места подробнее…
— Где Путин скрывался, когда арестовали Собчака и произошла вся эта история… известный же факт. Фактор случайности, безусловно, присутствует в характере Путина. В отличие от многих западных лидеров, менеджеров, которые действуют по книжке, знают, что должно работать, по учебнику, — такова система, Путин — человек инстинкта. И это круто, потому что он кожей чувствует, что правильно, раньше, чем понимает головой. Он гений, безусловно. В этом его сила и в этом его слабость. Он политик и лидер коротких перебежек, не стратег, а человек ситуации. Путин — не глубокий мыслитель. Это человек, который способен максимально критически проанализировать сегодняшнюю ситуацию, увидеть плюсы и минусы, опрокинуть ее и воспользоваться возможностями, которые она дает.
Путин понимает, что эта случайность могла и не состояться и от нее можно застраховаться, только зная и контролируя все А что значит «вдаль»? Вот сочинская Олимпиада — это вдаль или короткая перебежка?
— Конечно, короткая перебежка. Даже 2020 — и то! Для государственного деятеля — это все-таки не «расстояние». Ельцин был в гораздо большей степени революционером. Путин в этом смысле очень талантливый политик-тактик. Почему я начал с советской системы образования — это огромный объем информации, на который он обращает внимание. Став во многом случайно лидером огромной страны со всеми нерешенными проблемами, Путин понимает, что эта случайность могла и не состояться и от нее можно застраховаться, только зная и контролируя все. В отличие от большинства западных менеджеров, глав корпораций и компаний, он пытается заниматься микроменеджментом. Классический пример, правдивая история о том, как собиралась «Большая восьмерка» в Стрельне. Путин с одним известным человеком долго обсуждал государственные вопросы мирового масштаба. Вдруг позвонил Миллер, глава Газпрома, и сказал: «Владимир Владимирович, у меня проблемы со Стрельней, аэропорт забит до такой степени, что мой самолет не принимают». И Путин все бросил, попросил принести план Пулково и 40 минут сам пытался «расчистить» посадочную полосу, где могли бы посадить этот самолет. Он начал обсуждать, нельзя ли проехать до такой-то станции на поезде, а там прислать машину или, может быть, на вертолете… Человек, который мне это рассказывал, говорит: «Я был в ужасе от того, что у нас такие проблемы, а Путин все бросил и занимается этим делом». В итоге он нашел-таки выход: один самолет ускорить, другой удержать и «втиснуть» самолет Миллера.
Только в нашей стране такое возможно?
— Это просто картинка, срез того, как мыслит Путин. Я провел много часов, разговаривая с ним. Создается впечатление, что ты говоришь с человеком, который знает все. Причем ни одной бумажки перед ним не лежит, ни один советник перед ним не стоит. Конечно, Путин оперирует в рамках того, что знает, но все равно говорит очень серьезно и мыслит глубоко. Некоторые из моих американских коллег пытались поймать его на ошибках, записывали все цифры (много цифр, фактов, фамилий), проверяли и ни на чем его не поймали. Такое впечатление, что говоришь с министром энергетики, это не президентский уровень знаний.
Мне довелось в конце 80-х для пятого телеканала брать интервью у Кагановича, Воротникова и других членов политбюро в связи с делом Хрущева. Тогда я готовил и большую выставку в Москве. Я тоже пытался поймать их на лжи. И не получилось. Я не общался с Путиным, но этих людей отбирала советская система. Они необычные люди. Я был поражен. Это фараоны, у них фантастическая память. Понимаю, что они не знают очень многих вещей, но это особенные люди.
— Путин говорил о прокачке нефти на таком-то участке, называл объем трубы, размер прокачки, кто какой договор заключил вчера, кто какой договор, на какую сумму — 5 лет назад и т. д. Причем отвечал тут же, без раздумья. Все спорят о северных островах с Японией, а «я единственный человек из всех вас, кто прочитал этот договор три раза с карандашом в руках», говорил Путин и начинал цитировать. И цитировал какие-то совершенно потрясающие вещи. У него очень большой объем оперативной памяти. Причем помнит только то, что ему интересно, а интересна ему и энергетика, и оборона, внешняя политика — объем информации потрясающий. И все это где-то на поверхности его мозга, Путин сразу отвечает на вопрос 15-20-минутным монологом, создается полное впечатление того, что он отчитывается перед тобой как мелкий чиновник. Только потом ты начинаешь понимать, что в этом его сила — в знании деталей, возможности контролировать все, потому что он понимает свою уязвимость с точки зрения легитимности.
Я не политик. Я гражданин России
Управлять моторной лодкой и океанским лайнером — разные вещи. Стиль Путина — с чем можно сравнить?
— Мы как-то оказались с Владимиром Владимировичем за одним столом. Я говорю: «Меня все время поражает тот объем информации, которую Вы нам сообщаете без всяких помощников. Для политика ведь это опасно. Вдруг Вы ошибетесь, что-нибудь не то скажете?» Он отвечает: «Я не политик». — «Ну как же? Вы президент России и не политик, как такое может быть?» — «Я не политик. Я гражданин России, который бах — и стал президентом. Я к этому не готовился», — ответил он. Путин не считает себя политиком. «Я считаю себя гражданином, который оказался на посту президента, и когда я принимаю решения, то не думаю о том, как они отразятся на моей политической карьере, поскольку политическую карьеру я никогда не строил». Он никогда не строил карьеру менеджера. Поэтому ни от кого не зависит. Почему, кстати, он не вступил в «Единую Россию»? Потому что предпочел ни от кого не зависеть вообще. Он никому не благодарен, кроме Ельцина, никому ничего не должен. И в этом смысле свободен от роли любого политика, любого менеджера, который должен своей команде, своей системе. Путина никто не вел. На него Ельцин просто пальцем показал, на чем все его обязанности, собственно, кончились. И в этой связи Путин гораздо более свободен, чем любой западный менеджер, и в ошибке, и в правильном решении. Ему не нужно проходить через структуру обсуждений.
Путин ничем не ограничен. Обама в этом смысле — с ним в разных весовых категориях
В таком случае Обама — это «юнец», которого поставили руководить страной? Ему же придется работать с Путиным. Можно ли их сравнить, возможные точки?
— Обама является ответом на запрос в американском обществе, в истеблишменте, на поворот к либерализму после Буша. Обама — самый либеральный американский президент за всю новейшую историю Америки. В этом отношении он другой с политической точки зрения, с политических позиций, чем Путин.
Во-первых. Во-вторых, Обама, в отличие от Путина, является частью большой машины, чикагской политической машины, и в этом смысле он предсказуем. Понятно, как он будет действовать — он действует по книжке. Оттуда вышел и Трумэн. Это знаменитая северо-американская политическая машина. И Обама — часть этой системы. Поэтому он менее свободен в выборе своих решений и более предсказуем. Он либерал, чем уже отчасти ограничен. А Путин ничем не ограничен. Обама — человек, не имеющий опыта холодной войны, опыта во внешней политике, в этом отношении они с Путиным — в разных весовых категориях.
То есть Путин сильнее?
— Я бы не сказал, что сильнее. Обама в большей степени понимает национальные интересы Америки, чем Путин — национальные интересы России. Так что в России отсутствует механизм формализации этих национальных интересов, о чем мы даже не будем говорить, зато присутствует старая традиция российских лидеров сочетать свое понимание национальных интересов с реальными национальными интересами. Обаме такого не позволят, потому как американский президент вообще не самостоятельная политическая фигура — это результат компромисса многих сил. И он, в отличие от Путина, не человек, который принимает решения, он брокер. Человек, которому надо найти компромисс со всеми.
Я бы разделял Путина первого срока и второго
Как историки мы помним, что существует два взгляда на экономический рост и развитие.Экономический рост в России. Одни считают естественным ростом всплеск после 90-х годов, а другие считают его заслугой Путина.
— Я думаю, что это сочетание двух составляющих. Во-первых, Путин более-менее привел в порядок государственную машину. Уже поэтому электроснабжение оптимизируется, дороги стоятся и т. д.; при всех минусах какой-то позитивный эффект был. Во-вторых, Путин сделал тактически правильное решение: ставку на энергетику. А на что еще Россия могла в тех условиях делать ставку? Больше ничего не было; ни на инновации, ни на технологии, ни на металлургию, ни на станкостроение. На энергетику. Для того чтобы попытаться наполнить госбюджет. Эту задачу Путин решил, безусловно. Другое дело, что в процессе ее решения все остальные задачи были практически уничтожены.
Я бы разделял Путина первого срока и второго. Когда бывший президент начинал говорить о необходимости модернизации до 2003 года, до ареста Ходорковского, это был Путин, на которого я лично возлагал надежды более серьезные, чем на Путина второго срока. Во второй срок президент решал одну задачу — создание национального капитала. И он его создал. Национальный капитал лежит теперь в американских бумагах, в золоте и пользы от него никакой, но задача решена. В этом смысле Путин чувствует себя в безопасности: пенсионеры не заградят дороги; дальнобойщики, как в Польше, не перекроют магистрали; шахтеры не выйдут из шахт, оставив работу, потому что есть чем им платить. Решал он задачу восстановления экономики или же задачу самосохранения — это главный вопрос. На первом этапе постоянно говорил о модернизации, необходимости перехода к новой экономике, говорил о том, чтобы удвоить ВВП, догнать Португалию и т. д. Как бы там ни было, от этой идеи отказались и стали тупо развивать экономику на экстенсивной основе. Россия богатела и, богатея, отставала от убегающего вперед мира. Отстала очень сильно, разбогатев. Превратилась в современную Саудовскую Аравию с ядерным оружием. Только решив проблемы выплаты зарплаты (конечно, без нефти и газа страна загнулась бы еще тогда), Россия создала самое ужасное, что, на мой взгляд, случилось при Путине, — и в этом его сила как тактика и слабость как стратега. Решая тактическую задачу, он не увидел стратегического просчета: решив задачу создания национального капитала, серьезного государственного бюджета, Россия при этом создала зависимую экономику, обслуживающую другие экономики мира. Создав эту зависимую экономику, ты волей-неволей обязан быть зависимым и в политике. Это ставит крест на суверенитете. Все разговоры о суверенной демократии и пр. являются имитацией того факта, что Россия обслуживает другие страны. Она стала бензоколонкой. Единственный выбор, который у Путина остался, — это для кого стать бензоколонкой: для Европы, Америки или Китая? И дальше Путин начал торговлю, пытаясь продать свою бензоколонку то тем, то этим, то к Китаю поворачиваясь, то к России, то опять к Китаю. На самом деле такая ситуация выглядит недостойно России. Идея через нанотехнологии изменить этот вектор (примитивная идея) — возможно, попытка отчаяния, осознания того, что в России образовалась зависимая экономика, обслуживающая другие страны. Результатом чего это
является — это победа Путина или его поражение?
Команда Путина — есть ли она? Кто его ключевые люди?
— «Я могу принимать решения исходя из того, что я думаю хорошо для России», — говорил Путин во время одной из наших встреч. Проблема в том, что Путин — не человек, принадлежащий какой-то команде. Он, на мой взгляд, одинок. В принципе, это его и плюс, и минус. Путин очень хорошо себя чувствует в одиночестве, комфортно, поэтому ему команда не нужна. Ему нужны подчиненные, структура власти, которую он и выстраивал. Советоваться… может быть, есть два-три человека, которым он действительно доверяет по жизни. Он доверял Волошину до известных событий, когда тот ушел из администрации. Безусловно, на мой взгляд, это Сергей Иванов. Человек, который с Путиным в особых отношениях был и остается. Иванов, в отличие от всех, кто окружает Путина, стал генералом КГБ, когда Путин был еще подполковником. Поэтому Иванов ничем не обязан ему. Все остальные в большей или в меньшей степени являются ведомыми Путиным. Это не столько команда, сколько люди, которых он вытащил, как рыбы-прилипалы, в хорошем смысле этого слова, они пришли с ним в политику. Поэтому рассматривать их как путинскую команду нельзя. У него есть люди, через которых он осуществляет
свои решения и проводит программы, но сам он человек, который по определению не нуждается в спаринг-партнере, который будет сидеть и размышлять вслух.
Человек, оказывающийся в самом высоком кресле, сразу начинает себя воспринимать как полубога, если не бога. Неравенство перед законом равно непредсказуемости
В интервью Вячеслав Никонов сказал такую фразу: «Бизнесмены предпочли бы знать 10 правил, которые не надо нарушать». Бизнес и Путин. Что бизнесмены хотели бы от Путина, и что Путин хотел бы от бизнесменов? Чтобы не было новых Ходорковских?
— Я думаю, что бизнесмены хотели бы от Путина только одного, и это даже не 10 правил. Они хотели бы, чтобы правила не менялись. Пусть их будет 5 или 25, 125, но чтобы они были стабильными и применялись одинаково ко всем. Чтобы вся страна пристегивала ремни. Если уже есть такой закон, то чтобы все пристегивались. Все люди равны. Как только некоторые становятся не равны, на этом для бизнеса кончается все и начинается поиск люфта. Рубль, доллар, евро и т. д. сразу идут, как только чувствуется прибыль. Но они большие трусы. Деньги вообще трусливая вещь. Как только возникает какая-то опасность, то они сразу оттуда убегают. А опасность возникает только там, где есть непредсказуемость. Неравенство перед законом равно непредсказуемости, потому что не знаешь, как реагировать, что можно, что нельзя. Неравенство в правилах — ты не знаешь свое место. Соответственно, начинаешь дергаться, пытаясь понять, где оно, как отнесутся к тебе, если ты это правило не выполнишь. Думаю, что это главное, чего хотят российские бизнесмены от Путина: правила должны быть едины. Хорошие или плохие — вопрос другой. Это можно обсуждать. Но для начала — чтобы они распространялись на всех в равной степени.
Но есть же чиновники, их интересы…
— Это вопрос к Путину. Почему каждый российский закон требует десятка, а то и сотни, подзаконных актов, которые его уточняют. Кто имеет право менять их? Почему они применяются по-разному? Главное — правило для всех, пусть оно будет одно. А то, что Медведев называет правовым нигилизмом, начинается с того, что чиновники сами стоят выше закона.
Когда государство идет в бизнес, оно решает свои государственные задачи. Бизнесмену нужно решать задачи выживания бизнеса: что-то развивать, зарабатывать, вкладывать, инвестировать. Государство идет в бизнес не заработать, не в поисках инвестиций, а для решения своих собственных государственных задач.
Вот Путину, мне кажется, от бизнесменов нужно понимание того, что государство в бизнесе — не для решения проблем бизнеса, а для решения проблем государства. Но бизнесмены этого или не понимают, или воспринимают неправильно, по крайней мере, пытаются этому противостоять. Я понимаю, что государство в бизнесе должно быть (я либерал в этом плане), но минимальным, потому что государство в бизнесе — это основа коррупции. Государство никогда не было эффективным бизнесменом, потому что у него нет как таковых задач по развитию бизнеса, да и не может быть. И Путин постоянно сталкивается с тем, что ему надо подтягивать бизнес к решению государственных задач. С этого начался Ходорковский: бизнесмены не должны идти в политику, но при этом они должны помогать государству заниматься политикой.
Это ненормальная ситуация. Вообще Ходорковский — особый случай. Многие бизнесмены не хотят идти в политику, зачем им это нужно. Но…
В Америке ведь бизнес управляет политикой?
— По крайней мере, значительная часть политики направлена на развитие бизнеса. В России ситуация, к сожалению, прямо противоположная.
Ему не хватает открытого вызова
Возвращаясь к интервью с Вячеславом Никоновым, на вопрос «Что такое политика?» он ответил: «Политика — это тот же бизнес, только о-о-очень большой». Что такое политика для Путина?
— Нет, это не бизнес — все было бы слишком примитивно, не зарабатывание денег; Путин в меньшей степени интересуется этими проблемами. Мне кажется, что, во-первых, политика у Путина делится на несколько частей: то, что ему интересно, и то, что неинтересно. Интересна внешняя политика, оборона, безопасность, энергетика — это он держит в уме, из чего складывает свой пазл. Есть социалка, дороги, строительство, но Путина это никогда не увлекало, нет драйва. Есть люди, которых это интересует (тот же Ельцин был), а Путина — нет. Существуют вещи, которые ему надо знать и обсуждать эти темы. Когда он говорит с неохотой, видно, что тема его не воодушевляет. По моему ощущению и по отзывам тех, кому я доверяю в отношении Путина, это человек, скорее интересующийся процессом решения проблемы.
Внешняя политика, безопасность — эти вещи ему интересны, потому что можно поиграть с другими игроками, равными ему, плюс фактор неизвестности. А в строительстве что? Как распределить, что строить, куда цемент, арматуру — Путина это не вдохновляет. Поэтому, вот этот challenge… Судя по тому, как я себя веду с Путиным (а я человек, который кричал на него, стучал кулаком и требовал ответа), мне кажется, что ему не хватает открытого вызова. Не то, что я маленький комарик, где-то там, в углу, пищу. Путина все боятся, и не без основания, поддакивают, уважают, даже не предполагают, что он может быть неправ. А ему нужен, особенно на персональном уровне, какой-то вызов, чтобы он мог постоянно подтверждать свою высокую квалификацию. Он любит пикироваться. Во время последней встречи с ним, когда я сказал: «Владимир Владимирович, у меня нет к Вам вопросов, но есть просьба», он сразу: «Николай, денег нет», я ответил, что понял намек, но деньги у меня есть. А он: «Ну ладно, тогда выйдем после общей встречи и договоримся». Я говорю: «Хорошо, Владимир Владимирович, мы договоримся». Ему скучно, он человек, который все уже прошел, все знает, все видит. С фантастической быстротой умеет реагировать на обстоятельства. Расскажу случай, свидетелем которого я стал на ранчо у Буша. Был обед: пафосные, богатые техасские миллиардеры, среди них Путин и Буш, идет неторопливый разговор. Одна из очень богатых, видимо, техасских женщин
задает Путину вопрос: «Мистер президент, чем ваше русское православие отличается от нашего католичества?» А идет общий разговор, и Путин игнорирует ее вопрос, потому что он с Бушем сидит, она где-то за другим столом.
Но Буш отреагировал и пытается привлечь к ней внимание. А Путин игнорирует. Она опять задает этот вопрос, он опять игнорирует. В конце концов Буш как-то подталкивает Путина к ответу, типа «вот тут к Вам». Путин на секунду оглядывается и произносит только одну фразу: «Мы православие получили напрямую, а католицизм был создан через посредничество. Вот и вся разница, мы более идентичны». Все, и отвернулся. Одной фразой. Это умение одной фразой сказать — политика, не бизнес. Путин знает, кому что сказать: кому можно погрубее, кому помягче, кому какой аргумент; он чувствует, какой сенсор есть. Я очень сильно критикую политику Путина, но отдаю должное его умению профессионального вербовщика. Когда он с тобой говорит, ты чувствуешь, будто ты самый важный для него человек, внимательно слушает, обстоятельно отвечает, не спешит никогда, он знает, как добиться наилучшего эффекта от своей речи. Это, конечно, политика, а не бизнес. В этом смысле для Путина политика важней. Что там бизнес, он тупой: продал, купил, заработал, это непривлекательно. Путин гораздо выше этого интеллектуально. Мне кажется, что иногда он даже специально усложняет систему.
Не весь бизнес такой. Есть же Intel, HP…
— Все равно с точки зрения бизнеса люди же занимаются разработкой софта — бизнесом.
Но они же вкладывают.
— Ну и что? Вложил, сидишь перед компьютером и смотришь, как деньги капают. Это не то. Политика — это место, где ты действительно определяешь. Особенно для президента такой ядерной страны, как Россия. Огромная власть в ядерной, суперэнергетической державе, конечно, это кайф. Для Путина бизнес — не политика, для него политика — это бизнес.
И все же принятие решения — самое сложное.
— В том-то и дело. Путин берет на себя ответственность. Эксперты — люди безответственные. Мы можем думать, что-то писать, все равно не на нас ляжет ответственность. А он, независимо от уровня экспертов, обязан принять решение. У политика всего одна обязанность — принимать решения, больше он ничего не должен. Теоретически могут быть другие эксперты, теоретически может быть другая команда, но все равно он будет принимать решения исходя из того, что у него в голове. А в голове у Путина, я понял давно, — этот пазл, он сложен очень четко, и уже никто его не изменит. Картинка законченная и самодостаточная. И там: Ходорковский — на своем месте; ЮКОС — на своем; права человека, энергетика — на своем и пр. Спорить с Путиным по каким-то деталям бессмысленно.
Я это говорил оппозиционерам: «Надо предложить России другую фундаментальную концепцию, полностью другую, где тот же Ходорковский, энергетика, дороги, школы — все будет в пазл сложено».
Наши читатели — люди бизнеса. И их интересует: что будет с бизнесом?
— Для бизнеса нужна полная предсказуемость. Самым главным его противником является экспромт, импровизация. Политическая импровизация убивает бизнес на корню. Можно рассуждать о том, добился ли Путин предсказуемости и уничтожил ли импровизационный путь России — это другой вопрос, но с точки зрения интересов бизнеса авторитарность, монархия, демократия — все равно, лишь бы были четкие предсказуемые правила. Да, мы знаем, что демократия для бизнеса — более эффективная модель, но непредсказуемая демократия гораздо хуже, чем предсказуемый авторитаризм. То есть демократия обесценивается непредсказуемостью, а демократия и так сама по себе непредсказуема: выборы каждые 4-5 лет; она дискретная. Монархия с этой точки зрения, конечно, самый предсказуемый вариант, но там свои минусы. Стабильность правил, прозрачность законов, конкуренция, священное право собственности, равенство перед законами всех и вся — вот, что нужно бизнесу. И здесь нет ничего фундаментально нового, это есть во многих странах мира, которые успешно развиваются. В той же Финляндии, которая была когда-то окраиной России, а сейчас стала самой успешной страной мира — 2009.
Нет Президента Медведева без Путина
Вы говорите, что Путин один, у него нет партнеров. А Медведева нельзя рассматривать как партнера?
— Мы говорим о путинской модели… Нет президента Медведева без Путина. Медведев стал президентом по знакомству — очень по-русски. Проблема в том, что Медведев в значительной степени не существует без Путина, он результат, решение, развитие плана, программы, головоломки Путина. Медведев — часть путинского плана — 2020, если хотите. Может быть, сначала Медведев и начал формировать свою политическую идентичность. Я в свое время сказал, что день публикации статьи «Россия, вперед!» — это был первый день президента Медведева. Теперь посмотрим, доживет ли президент Медведев до своего послания Федеральному Собранию (которое состоится в ноябре), где он обещал детализировать эту статью и предложить какие-то конкретные вещи. Если он там ничего не предложит, то статья останется пустым местом.
А каждый генсек, приходя к власти, независимо от того, обладал ли он реальной силой или нет: и Брежнев, и Андропов, и Черненко — все они публиковали одну статью, где критиковали существующую действительность и говорили о том, что нужно двигаться дальше, совершенствовать развитой социализм. Медведев рискует остаться в этом ряду, опубликовав статью и ничего не сделав. Ему надо что-то сделать. А пока Медведев не выйдет из тени Путина, пока не появится «план Медведева», пока он не отсоединится от этого плана-2020 (который является планом Путина) как самостоятельная фигура, до тех пор наш президент не может претендовать даже на партнерство с Путиным. Медведев, мягко говоря, «младший партнер». То есть получается смешная ситуация: президент страны является частью плана премьер-министра, что оскорбительно для страны, президента, и может быть лишь комплиментом для премьер-министра. На самом деле, видимо, Путин хочет сделать из Медведева полноценного президента. Думаю, что Медведев пойдет на второй срок, мне бы хотелось верить, что он пойдет и сумеет создать свое избирательное большинство, отличное от путинского, что Медведев создаст свою избирательную электоральную базу; удастся ему это или нет…
Более интеллигентную, более молодую?
— Скорее более молодую. Не зря же Медведев опубликовал статью в Интернете, а не в газетах, и блог свой завел. На самом деле эта затея может провалиться, потому что она апеллирует к молодежи. А мы знаем, что молодежь не голосует. Вот если мы заставим молодежь не просто поддержать президента, а выйти и проголосовать, — тогда есть шанс. А иначе — проголосуют пенсионеры. Путин сейчас активно занимается пенсионерами, он стал социальным примером. Медведев может попасть в ситуацию, когда у него будет виртуальная поддержка, но тех самых людей, которым на политику глубоко наплевать. Поэтому, мне кажется, Путин понимает, что если не Медведев, то может прийти человек, который будет совершенно подругому смотреть на проблемы; и отчасти Путин, очевидно, видит в Медведеве молодого себя. Первый срок президентства Путина в чем-то напоминает медведевский. Но как мы знаем, этот срок закончился отказом от модернизации, арестом Ходорковского и крахом идеи частной собственности в России. Поэтому сегодня, вероятно, нет — не партнер и не
команда. Скорее младший, ведомый, брат, ученик. Но на самом деле Медведев имеет шанс. Я как-то написал в своей статье, что есть исполняющий обязанности президента премьер-министр Путин…
Управленческий стиль
Путина может вести нас к монархии?
— Отчасти да. Его личный стиль, микроменеджмент, контроль за всем и вся. Путин никому не доверяет, вот в чем проблема. У него нет команды, которой можно было бы доверять.
А Вы бы на его месте доверяли?
— Может быть, тоже нет. Но это отчасти его история, то, откуда он взялся, как рос… Он отлично понимает уровень коррупции вокруг него, знает всех этих людей, поэтому доверять им не может. Я в свое время написал и могу сейчас повторить, что будущее Путина вижу в двух вариантах. Когда он выйдет на пенсию и уйдет из политики, он может повторить судьбу Ельцина, который жил где-то далеко, в Барвихе, следил по телевидению за тем, что происходит в стране; или Путин будет сидеть на нарах рядом с Ходорковским, куда его посадит его собственная команда, потому что он всем надоест и будет мешать. Ведь в некоторой степени он уже становится препятствием. В 2008 году он был препятствием и если бы не применил к Медведеву известную комбинацию с преемником, неизвестно, как сложилось бы. Но Путин уже начинает быть для многих раздражителем, и поймать его на чем-то наверняка несложно. В какой-то мере это зависит от Путина, поэтому он будет хочешь не хочешь поддерживать Медведева, а их отношения основаны на глубокой лояльности и доверии.
Медведев, Волошин и Иванов — это три человека, которым Путин доверяет полностью. И заметьте: ушел Волошин, но Медведев и Иванов были двумя кандидатами до самого конца. Пока Иванов не провалился со своими проектами в военно-промышленной сфере. А Медведев с национальными проектами вдруг оказался более известен стране и более раскручен. Доверять особо некому, Путин очень осторожен и делает ставку на Медведева в личном плане.
Как Вы думаете, Путин после Медведева будет вновь баллотироваться в президенты?
— Путин будет и вместо Медведева, и после Медведева при одном условии: если Медведев не справится, если он окажется плохим президентом. И вот неизвестное, которое у нас есть: хочет ли Путин, чтобы Медведев стал более успешным президентом, чем он? Или он не позволит стать ему таковым? Если не позволит, то вернется, и, как мне кажется, к нему тогда возникнет вопрос: «Если Медведев — провальный президент, то как Вы его могли выдвинуть и поддерживать в течение всех этих лет и работать у него премьер-министром?» А
если Медведев будет успешным президентом, то я не понимаю, как Путин может вернуться, сместив успешного президента. Мы, возможно, одно из последних поколений, которое видит государство традиционного типа
Кто победит в историческом плане: чиновники как класс или бизнесмены?
— Если в историческом плане, то, конечно, бизнес. Чиновники ничего не производят. Государство — жутко затратный механизм. Его задача — тратить деньги. Оно может их тратить умно или глупо. Зарабатывать государство способно только фискальной политикой. Больше ничем оно зарабатывать не в состоянии. Соответственно, ему нужен развитый бизнес, чтобы фискальная политика приносила как можно больше. По сути дела, государство в том виде, в котором мы его знали до сего дня, отмирает. Маркс в этом смысле был прав. Мы, возможно, одно из последних поколений, а может быть, вообще последнее, которое видит государство традиционного типа. Границы уже настолько прозрачны — Интернет, транзакции, глобальные корпорации, глобальные деньги, что мы живем в эпоху быстрого исчезновения национальной экономики, размывания ее и, соответственно, национальных финансовых систем. Все становится глобальным, поэтому вы можете взять свои деньги, перевести их в Япониючерез компьютер из банка в банк и никто вас остановить не сможет.
Правительство потеряло контроль над финансовой системой, над информацией, развитием технологий, над людьми, идеологией, армией. Получается, что традиционное государство уже не существует в том виде, в каком мы его знали, и на чем основана вся система, кстати говоря, международных отношений в ООН. Что-то будет новое. И в этом отношении чиновники проигрывают. Мы не можем выиграть у Аль-Каиды, у которой нет ни чиновников, ни государства, ни армии, ни президента, потому что у них гораздо более эффективная система
управления, по делу. Поэтому в историческом плане это все обречено, на мой взгляд. Другое дело, что сопротивление очень велико, чиновники стараются выжить и нынешняя очередная идея «суверенное государство, суверенитет, вставание с колен…» в основном связана с тем, что идет имитация восстановления чиновничьего класса. Поэтому в краткосрочной перспективе, безусловно, страна находится в руках коррумпированных чиновников, полностью, на 100 %. А как долго это будет продолжаться…
Когда мы вместе учились и рядом с нами сидели девочки и мальчики, я не думал, что из них вырастут такие «противные» чиновники.
— Чиновничья система, и вообще государственная, меняется очень быстро. Я в свое время даже книжку написал «От Сталина до сегодняшних дней, от культа личности к культу должности и культу системы». Личность уже не имеет никакого значения. Ты попал в систему — система делает из тебя продукт, необходимый ей самой. Повлиять на нее ты не можешь. В этом смысле — там одна система, здесь другая, она стандартизирует. Путин нестандартен, Медведев гораздо более стандартен. Путин и Ельцин были нестандартными для системы, они были чужаками. Поэтому они в определенной степени могли быть независимыми от нее. Путин вообще одинок. Он одинокий политик. И Ельцин был одиноким политиком.
Но Путин же не предает своих, по-прежнему. Вот Кудрин, раскладушка…
— У Путина нет «своих» по большому счету. У него есть те, кто на его шлейфе вошел в политику. Это не команда, которая пришла и потом распределила роли. Нет. Он пришел и притащил за собой огромное количество людей. За ним шла толпа. Сегодня практически нет ни одного человека, никого, кто бы вне Путина оказался в политике. И Путин понимает, что все они — результат его успеха. А не наоборот.
Вопрос как историку и человеку, живущему за рубежом. Запад, особенно экономика, чуть впереди России. Это проявляется не только в технике, людях. Будущее России, какое оно? Что будет в историческом плане через 10-20-30 лет? Чего ожидать, куда повернет общее течение?
— Мне кажется, что самый главный вопрос для России, который веками не может решиться: является ли Россия частью мировой цивилизации или она некая «специальная» страна, для которой «законы не писаны»? Она вся такая неповторимая, и для нее все примеры из-за границы не работают или работают в приложении к ее особенностям. Пока Россия не преодолеет этот комплекс и не определится, является ли она частью мировой цивилизации, или она этакий экспонат музея этнографии, кунсткамера: то дерганье на Запад, то на Восток, попытка опять найти свой путь или удариться в Китай. Непредсказуемость, о которой мы говорили для бизнеса, прослеживается и в российской политике, поэтому российская история и выглядит многовековой попыткой найти свое место.
Начать дискуссию