Дальнейшую судьбу банков с отозванными лицензиями НБЖ подробно описал в спецпроекте «Ликвидация», опубликованном в июньском номере за 2011 год. А что происходит с кредиторами различных очередей, как удовлетворяются их требования, кто может оказаться в этом процессе наиболее пострадавшей стороной, и с какими последствиями могут столкнуться кредиторы третьей очереди - юридические лица - в случае отзыва у банка лицензии?
На эти и другие вопросы ответил в интервью НБЖ директор департамента урегулирования требований кредиторов Агентства по страхованию вкладов Василий КУДЯКОВ.
Вопреки расхожему убеждению больше всего проблем возникает с удовлетворением требований кредиторов первой очереди
НБЖ: Василий Александрович, как в принципе клиенты банков распределяются по очередям? В каких законодательных актах закреплено, кто относится к первой очереди, а кто ко второй и третьей?
В. КУДЯКОВ: На основании закона о банкротстве кредитных организаций, принятом в 1999 году. Тогда были определены три очереди, с которыми мы прекрасно живем и здравствуем уже более 10 лет.
НБЖ: Прекрасно живут и здравствуют, наверное, кредиторы первых двух очередей, вряд ли то же самое можно сказать о кредиторах третьей очереди.
В. КУДЯКОВ: Вы не правы - как раз больше всего проблем возникает с удовлетворением требований кредиторов первой очереди. К ней относятся граждане, перед которыми кредитная организация несет ответственность за причинение вреда жизни или здоровью, граждане, которым осуществляется компенсация морального вреда, и граждане, с которыми были заключены договоры банковского вклада или счета. Как раз последние - то есть вкладчики - составляют подавляющее большинство кредиторов первой очереди.
НБЖ: А какие сложности могут возникать с удовлетворением требований вкладчиков? Казалось бы, в законе все прописано предельно ясно: они могут рассчитывать на выплату компенсаций на сумму, не превышающую 700 тыс рублей.
В. КУДЯКОВ: Действительно, большинство вкладчиков после отзыва у банка лицензии получают страховку до 700 тыс рублей. Но часть вкладчиков хранят в банках большие суммы. Вы же понимаете: речь идет о живых людях, у каждого из них свои проблемы - кто-то покупает квартиру и аккумулировал средства на счете в банке, чтобы заплатить первоначальный взнос. У банка отзывают лицензию, и с этим взносом сразу возникают проблемы. Отсюда моральные издержки, волнения и т.д. Юридическим лицам проще, во-первых, потому что у них могут быть счета в других банковских организациях, и, во-вторых, потому что у них обычно есть грамотные адвокаты, отстаивающие их интересы в судах.
НБЖ: С тех пор как клиентов банков разделили по очередям в 1999 году, никаких перемен не произошло? Не были ли какие-то категории клиентов переведены из третьей очереди в первую или наоборот?
В. КУДЯКОВ: Нет, существенных изменений не было. Структура, которая есть сейчас, показала свою работоспособность.
НБЖ: То, что вкладчики попадают в первую очередь, хорошо известно. А что это за клиенты, перед которыми организация несет ответственность за причинение вреда здоровью или морального вреда? Кто может признать, что этот вред реально был причинен?
В. КУДЯКОВ: Ответственность за причинение вреда жизни или здоровью клиента может признать сама кредитная организация. Факт причинения морального вреда - только суд. Бывали случаи, когда банки обязывали выплачивать огромные компенсации как раз по таким искам.
НБЖ: Но, казалось бы, банкротство кредитной организации, где я держу свои деньги, - это уже причинение мне морального вреда: я же волнуюсь, переживаю. Вряд ли этих волнений будет достаточно, чтобы суд удовлетворил мой иск о компенсации морального вреда.
В. КУДЯКОВ: Как юрист, могу сказать: моральный вред - это доказанные переживания и физические страдания, причиненные клиенту банкротством банка. Доказывается это соответствующими справками об утрате трудоспособности, приобретении лекарств, обращении ко врачу и т.д. Суд оценивает представленные доказательства и по своему усмотрению отказывает в удовлетворении иска или назначает компенсацию за причинение клиенту вреда. Обычно в таких решениях фигурирует сумма в 5 тыс рублей - такой размер компенсации никем не установлен, но считается стандартным. Назначение большей суммы компенсации - исключение из правил, хотя бывало, что присуждали и по полмиллиона рублей.
НБЖ: А такие компенсации присуждают исключительно клиентам - физическим лицам, или клиенты-юрлица тоже могут на них рассчитывать?
В. КУДЯКОВ: Только физическим лицам.
НБЖ: Хорошо, с первой очередью мы разобрались. Во вторую очередь, насколько мне известно, входят сотрудники банков, у которых была отозвана лицензия?
В. КУДЯКОВ: Не все сотрудники, а только те, перед которыми образовалась задолженность по зарплате перед отзывом у банка лицензии.
НБЖ: А сотрудники, которые остаются на своих местах после отзыва лицензии, относятся к кредиторам второй очереди?
В. КУДЯКОВ: Нет. Выплаты им попадают в разряд текущих.
НБЖ: Ваша коллега, директор департамента ликвидации банков АСВ Мария Филатова в интервью нашему журналу говорила, что процедура банкротства банка может занять от полугода до года. Что же - на протяжении всего этого времени конкурсный управляющий осуществляет платежи таким сотрудникам?
В. КУДЯКОВ: А как же иначе? Для проведения ликвидационных процедур нужны люди, деятельность банка нельзя свернуть в один день. К тому же увольнять сотрудников необходимо на законных основаниях - в большинстве случаев по соглашению сторон или по сокращению штата. Это неизбежно увеличивает расходы на выплату компенсаций, предусмотренных Трудовым кодексом. Правда, ситуации бывают разные. Иногда до нас доходят банки, из которых временная администрация уже уволила всех сотрудников, иногда - банки с чуть ли не полностью укомплектованным штатом.
Средний уровень удовлетворения требований кредиторов третьей очереди составил на 1 января 2012 года 7,6%
НБЖ: Поскольку сначала удовлетворяются требования кредиторов первой очереди, потом второй, то можно предположить, что до кредиторов третьей очереди из конкурсной массы доходят совсем крохи. Есть ли какие-либо цифры, свидетельствующие о том, каков процент удовлетворения их требований? И меняется ли эта динамика в лучшую сторону с годами?
В. КУДЯКОВ: Здесь многое зависит от того, что ждет банк после отзыва лицензии - банкротство или принудительная ликвидация. На старте благополучную судьбу можно предсказать кредиторам того банка, в отношении которого началась принудительная ликвидация.
В этом случае все и все получат: кредиторы не только первой, но и двух остальных очередей.
НБЖ: Принудительная ликвидация, судя по всему, не такое уж распространенное на нашем рынке явление. Суды куда чаще признают банки банкротами, чем отправляют на принудительную ликвидацию.
В. КУДЯКОВ: Справедливое замечание. Такое положение дел связано с тем, что решение о принудительной ликвидации суд принимает только в случае, если нет признаков банкротства (то есть когда имущества организации достаточно для удовлетворения требований всех кредиторов). Однако судьба переменчива, и нельзя исключать следующего варианта развития событий: банк был направлен на принудительную ликвидацию, а в ходе процедуры обнаруживается, что стоимость имущества организации недостаточна для удовлетворения требований всех кредиторов.
НБЖ: А возможен обратный сценарий: банк был признан банкротом, а потом выяснилось, что его имущества достаточно для того, чтобы полностью удовлетворить требования всех кредиторов?
В. КУДЯКОВ: Да, но такое случается реже. Это происходит, когда конкурсному управляющему удается добыть активы, о которых суду на момент принятия решения о банкротстве банка не было известно. Или когда управляющему удается оспорить в суде сомнительные сделки и вернуть в конкурсную массу выведенное через такие сделки имущество. В нашей практике были прецеденты, когда таким образом удавалось не только расплатиться полностью с кредиторами всех очередей, но и вернуть кое-что акционерам банка.
НБЖ: Но ведь это не меняет судьбу самого банка? Он остается банкротом, как было признано судом изначально?
В. КУДЯКОВ: Да. И здесь логично вернуться к вашему вопросу - насколько удовлетворяются требования кредиторов третьей очереди в случае банкротства кредитной организации. К сожалению, велика вероятность, что они либо не будут удовлетворены, либо будут удовлетворены частично. Статистика такова: в кредитных организациях, где процедура конкурсного производства завершена, средний уровень удовлетворения требований кредиторов третьей очереди составил на 1 января 2011 года 6,2%, на 1 января 2012 года - 7,6%.
НБЖ: Впечатляющий рост - на 1,5% за год!
В. КУДЯКОВ: Да, такими темпами мы доберемся до юо-процентного удовлетворения требований кредиторов третьей очереди лет через 8о. Конечно, при условии, что с экономикой страны будет в течение этих лет все в порядке.
Здесь надо отметить один важный момент: Агентство по страхованию вкладов, вопреки расхожему убеждению, не возвращает клиентам банка их вклады. Оно выплачивает страховку и, таким образом, становится вместо вкладчиков кредитором первой очереди. Это логично: фонд страхования вкладов не может быть растрачен, средства, направленные на страховые выплаты, должны возвращаться.
НБЖ: И это, я так понимаю, порождает конфликт между Агентством и кредиторами третьей очереди?
В. КУДЯКОВ: Нет, никакого конфликта здесь не возникает. Какая разница кредиторам третьей очереди, их положение никак не ухудшается от выплат страховых возмещении кредиторам первой очереди.
НБЖ: Но конкурсная масса ведь уменьшается за счет того, что Агентство фактически забирает из нее средства, потраченные на страховые выплаты?
В. КУДЯКОВ: Ну а если бы Агентство не выплачивало их, выплаты был бы вынужден производить банк, и тоже в первую очередь.
За время существования агентства было 17 случаев, когда требования кредиторов всех очередей были полностью удовлетворены
НБЖ: Хорошо, предположим, требования кредиторов первой и второй очередей полностью удовлетворены. Остается какая-то частичка конкурсной массы на кредиторов третьей очереди - как она распределяется между ними? В зависимости от суммы средств, которые каждое предприятие держало на счетах в банке, или по каким-то другим принципам?
В. КУДЯКОВ: Выплаты осуществляются пропорционально суммам требований, включенных в реестр требований кредиторов кредитной организации. Сумма требования обычно соответствует сумме остатка средств на счете кредитора. Чтобы было понятнее, представим себе, что конкурсной массы хватает только на то, чтобы выплатить кредиторам третьей очереди по 10% от суммы требования. Если у предприятия было на счету 100 рублей, то оно получит от конкурсного управляющего в лице АСВ 10 рублей; если было 1000 рублей - 100 рублей и т.д. Пропорциональность удовлетворения требований кредиторов - основной принцип, когда имеет место банкротство, то есть средств у банка для удовлетворения требований всех кредиторов недостаточно.
НБЖ: Но ведь у банков обычно в качестве клиентов фигурируют и крупные, и мелкие предприятия. При таком пропорциональном подходе крупный клиент может «заглотнуть» всю конкурсную массу и не поморщиться!
В. КУДЯКОВ: Я же говорю про ю% условно - на самом деле процент удовлетворения рассчитывается так, чтобы досталось всем.
Надо понимать еще один момент: никто не ставит вопрос так - получил свои 10% и уходи навсегда. Конкурсный управляющий обычно работает над возвращением активов, постепенно распродает имущество банка, накапливает денежные средства. Затем из этих средств производятся дальнейшие выплаты в размере 5%,10%, 20% - в зависимости от того, каков общий объем этих средств.
НБЖ: Были ли прецеденты, когда требования кредиторов третьей очереди были удовлетворены полностью, на 100%?
В. КУДЯКОВ: Да, за все время существования Агентства таких случаев было 17, из них 3 - в прошлом году.
НБЖ: Можно ли назвать эти три банка, или их имена - тайна?
В. КУДЯКОВ: Межбизнесбанк, банк «Дисконт» и банк «Первомайский».
НБЖ: То есть речь не идет о таких печально известных организациях, как Межпромбанк и Соцгорбанк?
В. КУДЯКОВ: Нет. И не только потому что в случае с «Межпромом» и Соцгорбанком удовлетворение требований кредиторов всех очередей в принципе маловероятно. Дело в том, что история банкротств этих организаций только началась. А мы, говоря о прецедентах полного удовлетворения требований всех кредиторов, имеем в виду банки, которые поступили на банкротство не в 2011 и даже не в 2010 году, а в 2008-2009 годах.
НБЖ: Кредиторы третьей очереди - это юридические лица, и, насколько я понимаю, неважно, являются ли они коммерческими организациями или благотворительными...
В. КУДЯКОВ: Или религиозными, или товариществами собственников жилья.
НБЖ: И пока нет планов вывести подобные организации из кредиторов третьей очереди и переместить их в первую очередь?
В. КУДЯКОВ: Планы-то есть. В Стратегии развития банковского сектора до 2015 года предусматривается, что круг лиц, подпадающих под государственное страхование, будет расширяться. В частности, при этом упоминаются индивидуальные предприниматели. Мы в связи с этим провели интересное исследование: подсчитали, сколько бы осталось кредиторов третьей очереди в наших четырех крупнейших подопечных банках, поступивших на банкротство в прошлом году, если бы индивидуальные предприниматели были застрахованы на 1 млн рублей. Речь идет об АМТ, Соцгорбанке, банке «Монетный двор» и Немецком Поволжском банке. Так вот, если бы такая страховка действовала, число кредиторов третьей очереди сократилось бы в 100 раз!
НБЖ: На мой взгляд, вполне весомый довод в пользу введения такой страховки.
В. КУДЯКОВ: С другой стороны, к решению этого вопроса надо подходить обдуманно. Наш банковский сектор вряд ли готов формировать за счет своих отчислений фонд страхования вкладов «юриков» - непросто было в свое время подвигнуть банки на страхование «физиков», что уж говорить о клиентах - юридических лицах.
НБЖ: Хорошо известно, что после кризиса 2008-2009 годов у нас используются не только такие механизмы, как банкротство и принудительная ликвидация, но и такой механизм, как санация. А когда банк отправляют на санацию, учитываются количество кредиторов третьей очереди и объем их требований? Ведь понятно, что в случае банкротства они будут главными пострадавшими.
В. КУДЯКОВ: При банкротстве банка, по нашему убеждению, нет главных и второстепенных пострадавших - страдают все клиенты. Если же говорить о санации, то, конечно, объем вкладов и счетов клиентов имеет принципиальное значение.
НБЖ: Обычно всегда говорили - объем вкладов, причем физических лиц.
В. КУДЯКОВ: Ну а такая избитая уже история, как санация банка «ВЕФК»? Там больше юоо пенсионеров попали в разряд кредиторов третьей очереди, потому что пенсионный фонд, управлявший их накоплениями, имел счет в «ВЕФКе». Если бы банк был отправлен на банкротство, эти клиенты ничего не получили бы. Санация позволила сделать так, что они не пострадали.
Зачеты, когда речь идет о банкротстве банка, где предприятие было и кредитором, и заемщиком, запрещены
НБЖ: Еще один вопрос, актуальный, наверное, если не для всех кредиторов третьей очереди, то по крайней мере для некоторых из них. Предприятие может не только держать счета в банке, но и быть заемщиком у того же банка. Что происходит с его счетами и долговыми обязательствами после отзыва у банка лицензии?
В. КУДЯКОВ: Своими счетами кредиторы третьей очереди воспользоваться больше не могут. Зачеты, когда речь идет о банкротстве банка, где предприятие было и кредитором, и заемщиком, в соответствии с законом запрещены. Компании придется встать в очередь и продолжать платить по кредитному договору.
НБЖ: А в чью же пользу заемщик будет осуществлять эти выплаты по кредиту?
В. КУДЯКОВ: В пользу банка, ведь юридическое лицо не ликвидируется сразу же после отзыва лицензии. Или в пользу другой организации, если комитет кредиторов сочтет нужным продать право требования по кредитному договору этого заемщика. Деньги, вырученные за счет такой продажи, или деньги, полученные в результате выплат со стороны заемщика по кредиту, идут в конкурсную массу и распределяются между кредиторами в соответствии с теми принципами, о которых я уже рассказывал.
НБЖ: А такой кредитор-заемщик имеет право привлекать другие кредиты для рефинансирования своей задолженности?
В. КУДЯКОВ: Пожалуйста, только не в банке, у которого была отозвана лицензия. Правда, скажу честно, привлечь такие сторонние займы кредитору третьей очереди будет непросто, если у него был единственный счет, открытый в банке-банкроте. У нас были случаи, когда такие компании писали нам слезные мольбы: мы, мол, не можем даже счет открыть в другом банке для финансирования своей деятельности, потому что у нас нет средств, верните нам хоть немного денег.
НБЖ: И Агентство проявляло к ним сострадание?
В. КУДЯКОВ: Сострадать мы им сострадаем, но что же тут поделаешь? Они - кредиторы третьей очереди, для них существуют такие же правила, как и для всех остальных компаний, входящих в эту категорию. И почему им надо сочувствовать больше, чем, например, малым предприятиям, которые оказываются не в состоянии выплатить сотрудникам зарплаты? В этом случае также страдают люди, горе в таких случаях у всех одно - и у каждого свое. Мы не можем идти на уступки и удовлетворять требование одного кредитора в ущерб другим.
НБЖ: Правильно ли я понимаю, что ситуация, когда кредиторы третьей очереди прекращают свое существование как юрлица из-за банкротства банка, где они держат свои средства, является довольно частой? Они же не могут продолжать работать в условиях, когда у них заморожены счета.
В. КУДЯКОВ: Счета у них не заморожены. Заморозка счетов подразумевает, что когда-нибудь их разморозят, и предприятие сможет снять с них средства. После отзыва у банка лицензии счетов просто-напросто не остается - речь с юридической точки зрения идет о требованиях к банку, которые нужно предъявить. Не предъявишь их - тебе никто ничего не выплатит.
Что касается того, насколько часто кредиторы третьей очереди банкротятся из-за отзыва у банков лицензии, то мне трудно ответить на этот вопрос. Такой статистики мы не ведем. Задача Агентства - максимально удовлетворить требования кредиторов всех очередей. Если это удается, то риск банкротства компаний - кредиторов третьей очереди, конечно, снижается.
НБЖ: Часто можно услышать, что в «проклятом буржуинстве» все кредиторы равны. Там нет никаких очередей при удовлетворении их требований в случае банкротства банка. Это соответствует действительности?
В. КУДЯКОВ: Мировой опыт показывает, что единой универсальной схемы установления очередности требований кредиторов на сегодняшний день нет. Каждая страна решает этот вопрос по-своему. Во Франции, например, в соответствии с законодательством определены четыре очереди кредиторов, в Германии - восемь.
НБЖ: Это означает, что в Германии юридические лица распределяются по очередям в зависимости от вида их деятельности?
В. КУДЯКОВ: Да. А во Франции, например, как я уже говорил, четыре очереди, причем в первой из них осуществляются выплаты, связанные с трудовыми отношениями и с покрытием судебных издержек. Во второй - погашаются займы, предоставленные банковскими учреждениями, и текущие обязательства. В третьей - удовлетворяются требования обеспеченных кредиторов, в четвертой - требования необеспеченных кредиторов.
НБЖ: У вас, наверное, все-таки есть представление, какой механизм очередности является оптимальным. Сколько очередей лучше иметь - три, как у нас, четыре, как во Франции, или восемь, как в Германии?
В. КУДЯКОВ: Оптимальным мне представляется опыт США, где корпорация по страхованию депозитов FDIC обладает правом в необходимых случаях организовывать передачу активов и обязательств финансово неустойчивой кредитной организации в нормально работающую организацию. Последняя принимает на себя обслуживание клиентов по полученным ею обязательствам.
НБЖ: Так этот оптимальный опыт, насколько я понимаю, в России уже был реализован, причем трижды - с банком «Московский Капитал», банком «Электроника» и Московским залоговым банком.
В. КУДЯКОВ: Да, но в этих случаях передавались только обязательства перед кредиторами первой очереди. В США же, поскольку там застрахованы в равной степени все клиенты банка - как физические лица, так и юридические, -в здоровый банк передаются обязательства перед кредиторами всех очередей, причем делается это так, что клиенты «нездорового» банка никаких перемен не замечают. У нас, конечно, передать имущество и обязательства так быстро не получилось, процесс занял порядка месяца. Но это был первый наш подобный опыт, да и Агентство по страхованию вкладов существует у нас не 70 лет, как американская Корпорация по страхованию депозитов.
НБЖ: А почему в случаях с Московским Капиталом, Электроникой и Московским залоговым банком были переданы только обязательства перед кредиторами первой очереди?
В. КУДЯКОВ: По простой причине - у этих банков не хватало имущества. Ведь, передавая обязательства перед кредиторами, мы должны передать здоровым банкам и имущество на эквивалентную сумму. У Московского Капитала, Электроники и МЗБ, честно говоря, не хватало активов даже на удовлетворение требований кредиторов первой очереди - нам пришлось еще доплачивать «здоровым» банкам, которые приняли на себя эти обязательства.
НБЖ: То есть размер имущества был неправильно оценен при передаче?
В. КУДЯКОВ: За такой короткий промежуток сложно было оценить его с точностью до запятой, особенно в тех условиях, когда эта передача осуществлялась. Вы, наверное, помните, что это был наиболее острый период финансового кризиса, когда Агентству приходилось одновременно разбираться с несколькими финансово неустойчивыми организациями. И поскольку передачу обязательств и активов приходилось осуществлять очень быстро, ни Агентство до конца не могло оценить стоимость имущества, ни принимающая сторона в лице банков-санаторов. Активы ненадлежащего качества выявляются в дальнейшем, и здесь уже возможны судебные последствия. Но эти издержки, на мой взгляд, никак не противоречат тому, что механизм передачи активов и обязательств из «плохого» банка в «хороший» является очень эффективным. Хотя бы потому что после этого мы не получаем пачки слезных писем от клиентов обанкротившихся банков - вы не поверите, но до сих пор нам приходят такие послания от клиентов СБС-АГРО и банка «Российский Кредит».
НБЖ: Это же совсем древняя история.
В. КУДЯКОВ: И тем не менее. Люди продолжают на что-то надеяться, жаловаться, хотя понятно, что в случае с СБС-АГРО им точно никто ничего не вернет. Для сравнения, по поводу Московского Капитала, Электроники и Московского залогового банка никаких жалоб не поступает.
Начать дискуссию