ЭТО СЕГОДНЯ КАЖДЫЙ СТАРШЕКЛАССНИК ЗНАЕТ, ЧТО ТАКОЕ БИРЖА, ЧЕМ ЗАНИМАЕТСЯ БРОКЕР И КАК ПОЛУЧИТЬ ПОЛЬЗУ ОТ ФЬЮЧЕРСА. ОДНАКО ДВАДЦАТЬ ЛЕТ НАЗАД ВСЕ ЭТО БЫЛО ВПЕРВЫЕ. СЕГОДНЯ УШЕДШИЕ ВРЕМЕНА И НРАВЫ ВЫГЛЯДЯТ НАИВНЫМИ. НО ЭТО НЕ ЛИШАЕТ ПРЕЛЕСТИ ВОСПОМИНАНИЯ ТЕХ, КТО СТОЯЛ У ИСТОКОВ РОССИЙСКОГО РЫНКА.
В мае 2010 года Московской товарной бирже (МТБ) исполняется 20 лет. О причинах взрывного роста популярности этой площадки и следствиях ее не менее стремительного падения, а также об особенностях экономической жизни России начала 90-х вспоминает один из основателей биржи, а ныне — председатель совета директоров «Управляющей компании № 1» Юрий МИЛЮКОВ.
«Нам очень сильно мешал Чубайс»
— Московская товарная биржа была зарегистрирована 19 мая 1990 года. Оглядываясь на тот путь, который прошла МТБ под вашим руководством, какую бы оценку вы поставили себе по 5-балльной шкале?
— От нуля до пяти, поскольку формирование биржи предполагает множество разных задач. Создать такой институт в стране, где вообще не знали слова «биржа», где даже под фьючерсными контрактами понимались временные договоры, которыми обмениваются брокеры, было делом непростым. Люди даже не представляли, что такое страхование рисков, хеджирование. Необходимо было решить образовательные задачи: мы создали учебный центр МТБ, с помощью которого воспитали около пяти тысяч молодых брокеров. Задача создания «софта» для биржи была решена более чем на «отлично» — я бы даже сказал, на 10 баллов. Уровню нашей техники завидовала даже чикагская биржа, на которой стояли старенькие машины 1976 года, а мы могли позволить себе поставить компьютеры 90-х.
— Что еще удалось сделать, что нет?
— Хорошую оценку можно поставить и за создание нормального третейского суда по всем правилам. Но было и то, что не получилось. Например, система передачи информации на экран. Данные у нас обрабатывались быстро, но на экран выводились довольно медленно, поскольку потоковая система передачи была слабой. Мы, конечно, в конце концов решили проблему, но с самого начала это очень мешало. В заслугу нам можно поставить и разработку правил биржевой торговли. Мы также хотели создать фондовую биржу, но здесь нам очень сильно мешал Чубайс и его люди, которые пытались освоить американские деньги. Пользуясь влиянием в правительстве, он создал Федеральную комиссию по ценным бумагам, поставил во главе ее Диму Васильева, который тогда не особо понимал суть дела, в результате чего готовились крайне неоднозначные регламенты. Из-за этого в течение нескольких лет никак не удавалось запустить фондовый рынок.
«Доллары несли в мешках»
— Уже к концу 1990 года количество бирж по всей стране достигло 700, при этом только в Москве их стало более 100. Что вызвало такой взрывной рост?
— Сыграло свою роль то, что в те времена при директивном распределении продукции и централизованно назначенных ценах одно лишь учреждение биржи давало возможность свободно продавать продукцию по ценам рынка. К слову, это я написал короткое постановление, с которого и началось историческое движение, где одним из пунктов было: если договор заключен на товарной бирже, то госрегулирование не применяется. Это дало взрывной всплеск количества бирж. Был период, когда в антимонопольном комитете зарегистрировалось примерно 800 бирж, причем одна даже была создана при песчаном карьере. Такая вакханалия царила на рынке в 1991–1992 годах, потом все пошло на спад.
— Но даже на этом фоне успех МТБ, как говорится, впечатлял…
— Помог акцент на фьючерсную торговлю. Просто мы угадали, причем достаточно случайно, что валютная система в России находится в полном дисбалансе. Несколько лет страна жила в режиме, когда только одна информация была интересна всем, от пенсионеров до младенцев, — это курс доллара. Она была важна как для ларечника с маленькой палаткой и крошечным оборотом, так и для Нижневартовскнефтегаза, гендиректор которого входил в биржевой комитет. Система монетаризма, которую внедрял Гайдар, повергла страну в совершенно дикое шатание по курсу, и каждый первым делом прочитывал курсовые сводки и вздрагивал.
Поэтому интуитивно мы поняли, что, если людям предложить хоть какую-то возможность страховать валютные риски, они потянутся. И мы угадали, причем угадали так, что потом сами испугались масштабов угадывания, поскольку люди к нам поехали с мешками долларов. Дошло до того, что мы были вынуждены открыть 4–5 обменных пунктов, так как не могли работать с наличной валютой. Бывали ситуации, когда приезжал человек, вываливал десять миллионов долларов налом и говорил: «Хочу купить контракты, захеджировать их». В брокерских кабинках два на четыре метра, которые строили на втором этаже в громадном павильоне ВВЦ, брокеры на ночь оставляли по четыре–пять миллионов долларов, прямо в пачках и без сейфов. Просто оторопь брала.
— Наверное, когда вы запускали фьючерсные торги, мало кто верил в ваш успех…
— Взрыв фьючерсной торговли — 1992 год. Мы открывали фьючерсные торги, и действительно — все иностранные партнеры говорили нам: это «crazy house», это нереально, так как фьючерсный рынок может существовать, только когда развиты товарные потоки и нужно страховать цены на долгосрочные контракты. А в России на тот момент, мол, это было невозможно. Но когда мы демонстрировали рыночные показатели, то доходило до того, что в списке европейских бирж МТБ занимала третье–четвертое место, а восточноевропейские площадки оставались далеко за спиной.
— Почему, на ваш взгляд, все тогда стремились захеджировать риски по курсу доллара, а не вкладывали валюту в реальный сектор?
— А куда? Поймите, в то время доллары ничего не стоили. Ну вот что за них можно было купить? Ну, на Канары слетать, ну, дом за рубежом приобрести. В России же за деньги тогда практически ничего серьезного не продавалось. Деньги не могли работать примерно до 1995 года. Что там говорить, когда даже депозиты в банках могли достигать 20–30% — и не годовых, а в месяц! Частных строительных компаний тогда практически не было, квартиры купить было нельзя. Идея приобрести промплощадку в центре Москвы и переделать ее в девелоперский центр за неимением соответствующего законодательства была неосуществима. Сама мысль вывести завод из города представлялась кощунственной для власти. Я уверен: если бы в стране было что купить за деньги, никто бы тогда не стал выстраивать эти схемы с залоговыми аукционами.
«Виноват» валютный коридор»
УРОВНЮ НАШЕЙ ТЕХНИКИ ЗАВИДОВАЛА ДАЖЕ ЧИКАГСКАЯ БИРЖА, НА КОТОРОЙ СТОЯЛИ СТАРЕНЬКИЕ МАШИНЫ 1976 ГОДА. А МЫ МОГЛИ ПОЗВОЛИТЬ СЕБЕ КОМПЬЮТЕРЫ 90-Х
— А как у вас вообще родилась идея создать МТБ?
— Такие идеи появляются, когда им способствуют обстоятельства. Я могу сказать, «участником» каких обстоятельств я был. Как-то мы возвращались на поезде с Марком Масарским, который обсуждал с партнером идею создания некоего центра, где бы составлялись паритеты натурального обмена. Они создали несколько кооперативов, в рамках которых написали прейскуранты на различные стройматериалы — в смысле, столько-то кирпича обменивается на столько-то цемента, а все это — на столько-то тонн арматуры… и так далее. Все это, разумеется, разрасталось в тысячи единиц номенклатуры и было просто невыносимо. В результате они решили создать некий центр, где каждый забивал бы свои котировки, а кто-то сводил бы эти котировки к общему знаменателю. Была также идея создания внутренней валюты — эдакого «тугрика», который все это оценивал бы. Послушав их разговор, я спустился с верхней полки и сказал, что это все уже создано и носит название «биржа». А «тугрик» называется рублем. На что получил ответ: «Ну, если ты такой умный, то возьми да сделай».
Тогда было самое время для начала нового амбициозного проекта. Ведь запуск частных банков фактически завершился, и в стране началось массовое банковское движение. Настал счастливый период, когда комиссию Верховного Совета по бюджету и налогам возглавлял Саша Починок. С ним было очень легко решать вопросы, и банковская система наращивалась весьма активно. Поэтому мы на некоторое время уехали из Москвы, обложились литературой. Оказалось, создать биржу гораздо проще, чем мы думали. Простая технология — два сходящихся потока спроса и заявок, поданные в неких формализованных стандартах. Другое дело, что надо было обучить людей. В итоге мы вывезли в Чикаго кучу наших брокеров — как говорится, «на халяву», за их счет, так как у американцев в то время были бюджеты на освоение Восточной Европы.
— В 1993 году число товарных биржевых площадок сократилось на треть, а к концу 1996-го — более чем на 60% в сравнении с 1992-м. С чем это могло быть связано?
— Как только к 1992–1993 годам было окончательно разгромлено госрегулирование цен, и все сделки стали свободными, для бизнеса перестал быть нужен штамп биржи, что именно на ней произошла сделка. Поэтому и пошел лавинообразный сброс, уменьшение количества бирж. Падение с 800 до 80 говорит само за себя. Не нужны они стали. Во-вторых, после того как оптовые компании отладили торговые связи и информацию, совершать сделки через биржевые площадки стало невыгодно, более затратно: членские взносы, биржевые сборы и т. д. В итоге реальный товар стал вытесняться с биржевых площадок.
— Не могу не задать такой вопрос: с чем был связан крах МТБ, когда к середине 90-х ее популярность стремительно пошла на спад…
— Не надо забывать, что МТБ была фьючерсной биржей. А таковой она была, поскольку существовал спрос на страхование курсовых рисков. В 1995 году ЦБ ввел понятие валютного коридора, и в связи с этим суперострая нужда в хеджировании того же курса доллара отпала. Поэтому фьючерсный рынок стал стремительно схлопываться. Это все равно, что спрашивать, куда у ракеты делись первая и вторая ступени? Отработали.
— А когда, кстати, МТБ прекратила свое существование?
— Де-юре, мне кажется, она и сейчас числится в реестре. Де-факто три–четыре года назад МТБ прекратила всякую деятельность, и оттуда ушел последний старший президент Саша Стогов. Вообще, в любом проекте более полутора–двух лет я стараюсь не задерживаться. А МТБ — это был долгий процесс, он потребовал пяти лет. Как к проекту, как к делу своей жизни к МТБ я потерял интерес в 1995 году, а части этого проекта доживали до 2002–2003-го. Так как проект был очень мощный, он преследовал меня долго — в частности, с поста президента Российского биржевого союза я ушел году в 2002-м. Но, честно говоря, МТБ была для меня как ребенок, с которым очень тяжело рвать.
«Власть действовала с перепугу»
— В 1991 году, когда вес МТБ и других бирж резко возрастал, появились разговоры о том, что им вместе с банками нужно «идти в политику», брать на себя властные полномочия, становиться силой, оказывающей влияние на макроэкономику. Вы тогда разделяли эти настроения?
— Понимаете, везде работают люди. У каждого своя специфика. Как, например, у Кости Борового, который занимался политикой и в то же время был причастен к Московской товарно-сырьевой бирже. Хотя если политическая система, при которой экономические субъекты свободно развиваются, не выстраивается, то желание предпринимателей идти в политику понятно. Есть же лозунг «Если вы не идете в политику, то политика приходит к вам». Или за вами, как это, например, случилось с Мишей Ходорковским.
МЫ ХОДОРКОВСКОГО, КОНЕЧНО, ПРЕДУПРЕЖДАЛИ — САМИ ПОНИМАЕТЕ, О ЧЕМ. НО ОН В ЛЮБЫХ СИТУАЦИЯХ ПРИВЫК ДЕЙСТВОВАТЬ В МАНЕРЕ «Я САМЫЙ УМНЫЙ» И «Я ВСЕГДА ПРАВ»
— Кстати, вы его лично знали?
— Миша, как и всякая яркая личность, неоднозначен и сложен. Мы его, конечно, предупреждали — сами понимаете, о чем. Но он в любых ситуациях привык действовать в манере «Я самый умный» и «Я всегда прав». Он не привык договариваться. К примеру, однажды в начале 90-х Ходорковский приехал к нам с предложением войти в состав группы «Менатеп» и передать ей, оговорив предварительно сумму выкупа, создание фондовой биржи на базе МТБ. Мы возразили: а может, группа «Менатеп» перейдет под управление МТБ? Это было бы логично, поскольку активы клиринговой палаты биржи были на тот момент гораздо больше, чем у «Менатепа».
У нас за счет маржи, которую брокеры носили под сделки, накапливались колоссальные средства, и никто не знал, как их хранить. Достаточно сказать, что по дневным остаткам по сделкам мы были вторыми после Сбербанка, а все остальные банки, включая «Менатеп», оставались далеко сзади. В итоге мы предложили Ходорковскому равноправное партнерство, но он сказал, что у них принцип такой: работать только внутри группы, все должно принадлежать ее владельцам. В итоге мы разошлись. Он предпринял еще несколько неудачных попыток купить биржу, а потом плюнул на этот проект. Мол, несколько раз не получилось, ну и бог с ним, пошли дальше. Но подобные амбиции и привели Ходорковского к тому, что он имеет сейчас.
— То есть Ходорковский заигрался?
— В прямом смысле. Тогда все проводили различные деловые игры, а их деловые игры были примерно такими. Собирали команду «манагеров», человек тридцать, и говорили: сегодня вы — Правительство Российской Федерации. Ваши действия? В следующий раз «играли» в Администрацию президента: мол, вот перед вами стоят такие-то задачи, какие у вас подходы к их решению? Они тогда не просто играли, а досконально вникали: в чем функция этого министерства, в чем — того. Ну и когда подобная информация дошла до кого надо, Ходорковского с перепугу и упрятали туда, где он сейчас.
В то время вообще многое делалось с перепугу, несколько лет все ресурсы системы были направлены только на поддержание рейтинга. Если он падал хотя бы на 2–3%, то перепуг возникал страшнейший. Поскольку власть была получена с недостаточной легитимностью. «Перепуг» был в том, что Ходорковский готовит команду с планом войти во власть через парламент, завоевав в нем большинство мест. А уже через него сформировать правительство — и к тому моменту уже иметь готовых людей, способных решать соответствующие задачи. Ходорковский хотел стать лидером страны через Думу — видимо, отсюда и нелюбовь нынешней власти к парламенту.
«Валоризация была в области нуля»
— В одном из своих предыдущих ответов вы упомянули такую неоднозначную тему, как залоговые аукционы. Как вы к ним относитесь?
— А как нормальные люди должны относиться к жульничеству? Ситуация была следующая. У государства тогда имелся якобы дефицит бюджета. Банки сказали: мол, правительство, мы тебя прокредитуем. Но мы же — банки, нам надо обеспечивать кредиты, поэтому дай что-то под залог. А что-то — это находящиеся в госсобственности акции крупнейших предприятий страны, от «Норникеля» до «Сибнефти». Говорят, всю финансовую часть схемы придумал Миша Ходорковский. Он как хороший финансист просчитал, что валоризация этой сделки была равна нулю. Сейчас объясню, каким образом. Банки дали правительству деньги, причем кредиты были достаточно короткими, около года и меньше. Дальше стояла задачка удержать в правительстве ту группу, которая не вернула бы кредиты. Опять же, говорят, под эту тему в правительство пришел Потанин.
Затем произошел дефолт по этим кредитам. Другой фокус заключался в том, что по нормальным правилам не должник обязан расплатиться залогом, а залог должен быть выставлен на торги. Если бы правительство сделало это с одним «Норникелем», то могло бы получить миллиарды — и из этих денег спокойно расплатиться по кредитам. Но нет: кредитные договоры были составлены таким образом, что в случае неуплаты банки получали напрямую акции предприятий без всяких торгов. Но это еще не совсем грабеж. В конце концов, если бы банки прокредитовали правительство за свои деньги, это одно. Но самое интересное в том, что правительство тогда не имело казначейства. Огромные текущие средства из бюджета размещались на счетах в аккредитованных частных банках. Так они выдали правительству кредиты за счет средств правительства. Отсюда и валоризация сделки в области нуля.
«На бирже торгуют боты»
— Все это очень интересно, но вернемся к настоящему. Во время кризиса появились разговоры о том, что грядет новый «золотой век» товарных бирж, так как из-за недоступности кредитов вновь начали активно возрождаться бартерные схемы…
— Зачем в стране, где налажены современные электронные площадки торгов, в чистом виде товарные биржи? Кому они нужны? Во всем мире биржи реальной торговли выжили либо в узконаправленном сегменте, либо как дань традиции. Когда в 1993 году мы ездили в Ломбардию, то познакомились с опытом замечательной местной сельскохозяйственной биржи. В один день там торговали мясники, в другой — молочники, потом — птичники. Собирались примерно на полчаса и устанавливали ориентиры цен для более мелких торговцев. Это как биржа золота в Женеве.
Вообще, многие в России пытались наладить на биржах товарную торговлю. Мне давно казалось странным: зачем это делать при достаточно развитых коммуникациях (тогда — факсимильной связи, сейчас — компьютерной)? Например, та же Московская товарная биржа именно товарной секции практически не имела: это оставалось как экзотика по некоторым группам товаров — например, по зерну. Не менее 99% операций на МТБ были связаны с фьючерсным рынком. Как могли выживать исключительно товарные биржи? Многие держались на том, что на волне взлета в начале 90-х они получили «в наследство» какие-то здания и павильоны, в которых начали проводить выставки, организовывать павильоны и шоу-румы.
— Вообще говоря, биржа в 1990-х и в 2010 годах — это разные механизмы?
— Ситуация во многом изменилась. Я думаю, что сейчас до 80% небольших сделок на рынке совершается ботами. Это программы, которые создаются интернет-компаниями и составляют прогнозы: при вот таких показателях рынка надо покупать, при вот таких — продавать. И когда соответствующие показатели достигнуты, рынок «скальпируется».
— Чем же тогда брокеры занимаются?
— Брокеры занимаются привлечением клиентуры и приемом заявок, управлением биржей. Повторю, небольшие сделки делаются ботами: они не дают максимальную маржу, но надежны. Если же сумма сделки велика, то здесь, конечно, включается человеческий фактор — еще и для того, чтобы застраховаться от ошибки.
«Необходима независимая финансовая система»
— В завершение нашей беседы хотелось бы поговорить на тему нынешнего кризиса. Каковы, на ваш взгляд, его главные причины?
— Конечно, можно назвать целую совокупность причин, но одна из главных, по моему мнению, — это отсутствие в России собственной, независимой и стабильной финансовой системы. Все ее элементы мы сдали на аутсорсинг зарубежным финансовым институтам.
— Но в России действует масса отечественных банков…
КУДРИН БЛЕСТЯЩЕ ВЕРСТАЕТ БЮДЖЕТ, ИСПОЛЬЗУЯ СМЕТНЫЙ БУХГАЛТЕРСКИЙ ПОДХОД. ГРЕФ ПЫТАЛСЯ ЧТО-ТО ИЗМЕНИТЬ, НО ИЗМУЧИЛСЯ, ПЛЮНУЛ И УШЕЛ
— Финансовая система — это не только банки. Посмотрите, где обслуживаются крупнейшие российские компании и по каким технологиям. Нормальное размещение мы делаем на лондонской бирже, отдельные компании «доползают» до Нью-Йорка. За транзакции по всяким банковским проводкам вне России мы платим SWIFT, за платежки по пластиковым карточкам — VISA и Mastercard. Отдаем деньги за всевозможные депозитарии, андеррайтинги, за оценки зарубежных банков, которые те проводят при размещении бумаг российских компаний… Мы до сих пор не можем договориться по вопросу о создании единого национального депозитария. В лучшем случае, чтобы выдать крупный кредит, банк привлекает деньги на Западе, а потом дает российской промышленности.
Сами посудите: лопнули-то инвестбанки в США, а почему это так больно отразилось на нас? У нас что, исчезла нефть, меньше стало газа? Всю финансовую систему, которую мы могли бы построить в России, мы отдали на аутсорсинг Западу — и в итоге за это расплатились. И вот созданием собственной финансовой системы России мне было бы интересно сейчас заниматься. Это задача номер один для страны. И ее реализация интереснее, чем работа над проектом очередной товарной биржи, даже на фоне кризиса.
— В последнее время о создании финансовой системы много говорит глава Минфина Алексей Кудрин…
— Финансовую систему не могут создавать бухгалтеры. И дело не в том, что я не люблю Кудрина. Если вы пришли к замечательному плотнику и просите подстричь себя красиво, то, когда он неумело вас обкорнает, это не значит, что он плохой плотник. Каждый должен заниматься своим делом. Кудрин блестяще верстает бюджет, использует сметный бухгалтерский подход. Греф пытался что-то изменить, но в конце концов измучился, плюнул и ушел. Греф вполне мог бы построить национальную финансовую систему. Но в нашей стране без воли первых лиц практически ничего не делается. В свое время России был нужен крепкий держатель казны. Но беда в том, что, когда меняются обстоятельства, и государству нужно уже не простое выживание, а перспективное развитие, модернизация, у руля необходимы другие люди. А отставить в сторону тех, кто раньше давал результат, не поднимается рука.
Начать дискуссию