Александр Починок: "Стучать" - значит заботиться о собственном будущем&quot

Борьба с бедностью объявлена одним из приоритетов государственной политики. Низкооплачиваемые работники, безработные, пенсионеры, инвалиды тоже должны ощутить на себе результат экономических реформ в стране. О том, как этого добиться, с министром труда и социального развития России Александром ПОЧИНКОМ беседует обозреватель "Известий" Борис ПАСТЕРНАК

ИЗВЕСТИЯ.РУ

- Клиенты вашего министерства в основном люди бедные. И именно у них самые большие надежды на единый социальный налог. Но предприятия его ведь прячут.

- Нет, вы знаете, уровень сбора единого налога очень приличный.

- Но ведь через кассу, как показывает практика, идет лишь часть зарплаты, а остальное - в конвертах. С этих сумм никаких налогов не платится. Как с этим бороться? И стоит ли бороться?

- Есть несколько путей. Мы, во-первых, снижаем налоги. Подоходный уже снижен до 13 процентов, через год снизим единый социальный на пять пунктов. Второе направление - неотвратимость наказания за неуплату налогов. Для этого достаточно много делается. И третье - мы говорим человеку: твоя будущая пенсия зависит от количества денег, поступивших на твой пенсионный счет. А если твой работодатель налог зажал, то это он зажал твои деньги. Наводи порядок. Есть уже масса примеров того, как люди подают в суд на своих работодателей. Теперь, когда все получают информацию о том, сколько перечислил работодатель на их личный счет, у них открываются глаза. Они понимают, что их обворовывают.

- То есть вы призываете работников "стучать" на своих работодателей?

- Да. Да, да, да, да! Они должны понять, что работодатель экономит не свои деньги, а их деньги. Их будущую пенсию, их больничные листы, их страховые выплаты.

- Но работодатель в ответ говорит: "Тебя это не устраивает - увольняйся"

- И увольняйтесь. Но сначала подайте на него в суд. Мы поможем вам выиграть любые суды. Он все заплатит - включая моральные издержки и расходы на адвоката.. А сегодня уже десятки тысяч случаев, когда люди такие суды выигрывают. И результат налицо: количество нулей на пенсионных счетах граждан стало ничтожным. Пенсионный фонд насчитал всего 490 тысяч нулевых счетов на всю страну. В открытую ничего не начислять на пенсионные счета работодатели уже боятся.

- И начисляют копейки.

- Да, многое по-прежнему скрывается.

- Вы не опасаетесь, что призыв "стучать" испортит моральный климат в обществе? Была некая договоренность между работником и работодателем - о том, как вместе обмануть государство. Поскольку ему веры все равно нет. А вы призываете эту договоренность нарушить.

- Эта договоренность имела смысл тогда, когда оба действительно экономили, не платя налоги. Ну, а за пенсиями, говорили оба, мы пойдем к государству, и оно нам обоим заплатит. А теперь возникают новые отношения. "Стучать" - это заботиться о своем собственном будущем. А не "стучать" - это подарить свои деньги совсем не бедному человеку, на которого вы работаете.

- Говоря о людях, которые не перешагнули порог бедности, президент назвал цифру - 31 миллион человек.

- Он назвал две цифры: было 37 миллионов, стало 31. Шесть миллионов человек стали жить лучше. Но это несколько совершенно разных групп людей. Есть такие, чьи проблемы можно решить достаточно быстро, а есть такие, чьи проблемы надолго.

- У кого "надольше" всего?

- Самая нетерпимая - экономическая бедность. Реальных денег, которые люди получают в кассе, не хватает на жизнь. Как бороться с этим? Поднимать зарплату. Вторая группа - пенсионеры, живущие на одну пенсию. Это самая проблемная группа, потому что им пенсия уже установлена, других источников существования у них нет. Выход - как можно скорее поднимать базовую часть пенсии. Третья группа - многодетные семьи. Выход - адресная помощь: повышение детских пособий. Есть еще бомжи, которых тоже можно поделить на две группы: тех, кто сам выбрал себе такую жизнь, и тех, кто вынужденно ее ведет. К ним тоже разный подход - одному хватает теплой ночлежки, с другим нужно вести серьезную реабилитационную работу. И, наконец, инвалиды. Должен сказать, что их пенсии уже сильно выросли. Прежде они составляли 20-30 процентов от общей трудовой пенсии, теперь они доходят до 60-80 процентов.

- Почему бы их еще не поднять? Деньги вроде бы в казне появились...

- Речи о том, чтобы каждому раздать некоторое количество денег, сейчас не идет. Мы должны искоренять причины бедности. Но, конечно, мы по-человечески должны отнестись к каждому, кто обратится за помощью в центр социального обеспечения.

- Сильная социальная политика - признак государств с левой политической ориентацией. Поражение правых на думских выборах, по идее, должно добавить оптимизма и вашему ведомству, и бедным семьям?

- Такой зависимости нет. Есть правые и даже ультраправые государства, у которых сильная социальная политика. Эффективность социальной политики зависит, на мой взгляд, от того, насколько разумно государство распоряжается своими ресурсами. Сильная социальная политика, как это ни парадоксально, может требовать меньше средств из бюджета государства, чем слабая. Если вы начнете раздавать деньги двум третям населения России, то вы только без толку их потратите. А если вы сконцентрируете средства и дадите их тем, кто в них реально нуждается, у вас может получиться сильная социальная политика. Сегодня важно не то, что объявлена война с бедностью, а то, что программа эта должна быть реализована параллельно с удвоением ВВП. Мы получим достойный источник для борьбы с бедностью.

- Но избирательная кампания в Думу прошла под лозунгами изъятия природной ренты у олигархов. Людям все-таки кажется, что если ее поделить между бедными, то получится терпимая зарплата...

- Это всегдашнее заблуждение. Можно прикинуть, сколько всего заработали нефтяные компании и "Газпром", поделить на все население страны и убедиться в том, что это совсем небольшая сумма.

- Давайте попробуем.

- По сверхмаксимуму, взяв самый широкий круг компаний, можно предположить, что они произвели продукции на полста миллиардов долларов.

- Считаем доход или прибыль?

- А где вы видели у "Газпрома" прибыль? Берем весь валовой продукт. Поделим это на 150 миллионов человек и получим по 300 долларов в год на человека. Меньше тысячи рублей в месяц на все население страны. Это если раздать все. Не спорю, есть возможность усилить налогообложение нефтегазового комплекса, и это делается. Несколько миллиардов долларов с компаний взять можно. Не десятков, нет. Хотя это тоже приличные деньги.

- "Известия" недавно рассказали историю о бывшем учителе, который умудрился оформить себе пенсии сразу в нескольких регионах страны. С пособиями Минтруда такого не бывает?

- А вы помните, как разоблачили того пенсионера? Его поймал компьютер. Вот у меня на столе стоит монитор автоматизированной системы "Занятость-контроль", и я могу в любой момент получить любые данные. Учтен каждый, кто обратился в наши органы. Занесены все его паспортные данные. Какую территорию возьмем? Хабаровский край? Ноябрь? В наши органы трудоустройства обратились 31 273 человека. Из них зарегистрированы как безработные 20 191 и 18 968 получили пособие по безработице. Есть небольшой сезонный рост безработицы... Всего по стране безработица составляет около 8 процентов, здесь чуть больше. Да, вот еще данные по стипендиям - мы отправили 1587 человек учиться новым специальностям.

- А где самый высокий процент безработицы?

- В Чечне. 31,2 процента - уровень зарегистрированной безработицы. На самом деле он выше. Большей части трудоспособного населения Чечни мы сейчас платим пособие по безработице.

- Насколько оперативно обновляются эти цифры?

- Как только закончился месяц, все данные вводятся в систему.

- Чем больше цифру введешь, тем больше денег от министерства получишь. Так?

- Эта система умеет ловить вранье, так как она сравнивает и анализирует несколько независимых форм отчетности. Система "Занятость-контроль" - реальный враг фальсификатора.

- Вполне вероятно, скоро правительство отправят в отставку... Если вам опять предложат министерский пост, вы дадите согласие?

- Меня отец учил: от работы на государство не отказывайся. Я и не отказывался никогда. Работа в Минтруде, замечу, намного сложнее, чем в налоговой службе, где я был министром раньше.

- Но в налоговой службе вы изымали деньги, а в Минтруде раздаете. Неужели это сложнее?

- Я сейчас отвечаю за то, чтобы у людей были деньги. А обеспечить это я пока не в силах. Это тяжелое чувство.

- А если представить себе, что вы Дед Мороз и можете всех осчастливить. Что бы вы сделали?

- Я бы взмахнул волшебной палочкой и скомандовал, чтобы у каждого появилась работа. Но одним махом людей счастливыми все равно не сделаешь. И я, пожалуй, принял бы вслед волшебству новый социальный кодекс.