Дмитрий Черник: «Законодатели пока не нашли рационального решения проблемы НДС»

Я бы сформулировала тему интервью как «Мнение Д.Г. Черника о реформе НДС и всем, что происходит вокруг этого налога»…
Если говорить об общей концепции реформирования НДС, то нужно отметить, что разговоры об изменении этого налога идут уже несколько лет. С тех пор успело смениться два правительства, но все предложения по этому поводу сводятся, по большому счету, к одному – к необходимости снижения НДС.
Вопрос в том, своевременно это или нет. Вообще говоря, налог на добавленную стоимость можно снижать только в тот момент, когда экономика на взлете. Сейчас как раз такая ситуация. Может быть, не так быстро, как хотелось бы, но экономика растет. И, стало быть, для снижения НДС момент удобный. Однако из тех вариантов снижения, которые на сегодняшний день рассматриваются в законодательных органах, я думаю, не годится ни один. Наши законодатели рационального решения на тему «что делать с НДС», на мой взгляд, пока не нашли.

Все рассматриваемые варианты довольно однообразны. Вопрос, по большому счету, заключается в размере окончательной ставки…
Я бы сказал, что на сегодняшний день существует четыре варианта модернизации НДС с подвариантами.
Вариант номер один: простое снижение ставки, причем достаточно существенное. У него есть следующие подварианты:
– снижение до 13 процентов. Это тот вариант, с которого и началась вся эпопея со снижением. Этот вариант выдвинул еще премьер-министр Фрадков;
– снижение до 10 процентов.
По-моему, такую ставку выдвигало руководство Госдумы;
– снижение до 12 процентов. Сейчас ее как основной вариант выдвигает министерство экономики.

Вариант номер два…
Это вариант, который выдвигает Минфин. Установить ставку налога в размере 16 процентов (подвариант – 15 процентов) с плоской шкалой. То есть единая ставка для всех.

Вариант номер три…
Он несколько экзотический – отмена НДС и его замена налогом с продаж. Идея исходит от администрации президента.

Господин Дворкович ее активно продвигает…
Да, именно. Введение вместо НДС
налога с продаж.

И наконец, номер четыре?
Информация об этом мелькала в прессе. Это еще более экзотический вариант, чем предыдущий. По-моему, автор его – господин Глазьев, который обещает с группой сподвижников доработать свое предложение. Это отмена НДС вообще, без замены его налогом с продаж.

Интересно, как они себе представляют последствия такой идеи…
По этому поводу пока подробностей нет. Результаты анализа, которые должны продемонстрировать, насколько НДС мешает развитию производства, и что будет, когда мы его уберем совсем.

Давайте теперь разберем эти варианты более подробно…
Давайте будем разбирать реальные варианты, не касаясь пока «экзотики».
Итак, наш номер один – резкое снижение НДС. Возьмем расчеты Минфина. Согласно этим расчетам (даже по данным за прошлый год), каждый пункт снижения – это потеря из бюджета 130–140 млрд рублей.

По их последним утверждениям, снижение ставки на 2 процента даст потерю порядка 600 млрд рублей в год.
К расчетам Минфина надо все-таки относиться с некоторой осторожностью. Вы знаете, как считает Минфин? Судя по расчетам, они берут собранный за год НДС и делят его на 18. И получают «цену» одного пункта.
Но поскольку каждый год НДС все возрастает и возрастает, получается,
что каждый процентный пункт
«дорожает». В позапрошлом году это было 130–140 миллиардов, сейчас – больше. Лично я про число 600 пока не слышал, но ясно, что этот показатель растет.
Однако мне кажется, что так напрямую считать нельзя.

Почему?
Потому что есть полученный НДС, но есть еще и возвращенный НДС. А возвращенный НДС нельзя считать поступлениями в бюджет или потерями. Поэтому мне кажется, что если мы вычтем из полученного НДС сумму возврата, то получим примерно 0,6 той суммы, которая есть. Около 40 процентов НДС на сегодняшний день возвращается (или, по крайней мере, должно возвращаться). И лично мне методологически более правильным кажется делить на 18 не общую сумму НДС, а «сумму минус возврат».
Но даже в этом случае, хотя «стоимость» процентного пункта и снижается, потери будут громадными. Думаю, с учетом того, что снижение планируется минимум на шесть процентных пунктов (до 12 процентов), сумма будет в районе триллиона рублей. Чуть меньше или чуть больше.

Интересно, федеральный бюджет это выдержит?
Дело даже не в бюджете. Возникает вопрос, насколько безболезненно может выдержать такой удар экономика страны в целом. Если мы возьмем и выбросим триллион рублей.
Конечно, малая толика из этого триллиона вернется в виде увеличения налога на прибыль. Какая-то часть будет возмещена в результате увеличения предпринимательской активности, связанной со снижением налога. Но не надо забывать, что активизация предпринимательской деятельности не будет адекватна снижению.
Потери будут громадными, это ясно. Я боюсь, что сразу начнутся поиски источников возмещения этих потерь. Скорее всего, возникнет ситуация, когда снижение одного налога будет возмещаться увеличением каких-то других налогов или сборов, например акцизов.
И поэтому я считаю, что такие революционные шаги, как снижение до 10, 12, даже до 13 процентов, на сегодняшний день нецелесообразны.
Вообще говоря, на мой взгляд, налоги не терпят революций. Нужен эволюционный путь развития, в том числе налога на добавленную стоимость. Поэтому я рассматриваю эти предложения не столько как экономическое решение, сколько как популистское. Минэкономики периодически страдает популизмом, это известно.
Поэтому, отбросив первый вариант, переходим ко второму.
 16 процентов и плоская шкала…
Казалось бы, все разумно. Снижение всего на два пункта. Ну, может быть, на три. Хотя три – это чрезмерно.
Поэтому разумнее говорить о 16 процентах, а не о 15. Такое небольшое снижение НДС пройдет достаточно безболезненно для страны.
Более того, снижение на 2 процента у нас уже было – когда в 2004 году мы снизили налог с 20 процентов до 18. И, казалось бы, следующее
снижение – с 18 до 16 процентов
так же логично.
И в то же время это такой вариант, с которым не просто трудно согласиться… Если с первым вариантом согласиться трудно, то с вариантом номер два согласиться просто невозможно. При всем его, казалось бы, благоразумии.

Почему?
Именно потому, что предлагается плоская шкала НДС – единая налоговая ставка для всех 16 процентов. И что тогда получится? Общее снижение налога – с одной стороны, и повышение социальной ставки налога на шесть пунктов.
Что такое социально значимые товары, известно всем. Это товары детского ассортимента, это основные продукты питания, медикаменты, изделия культуры, книжная продукция, ну и так далее.
Получается некая… разнонаправленность в реформировании налога. То ли он снижается, то ли он увеличивается.
Но это не главное. Есть и еще один тонкий момент. Как только мы увеличим с 10 процентов до 15 или до 16 процентов налоговую ставку, мгновенно взлетят цены на все эти значимые товары.
С одной стороны, получится, что мы бьем по социально незащищенным слоям населения. По тем людям, у которых удельный вес затрат именно на продовольствие, детские товары и лекарства наибольший в доходах.

А с другой стороны?
С другой стороны, мы выпускаем инфляцию. И не надо утешать себя тем, что если мы повышаем эту ставку налога на шесть пунктов, у нас и цены увеличатся на шесть пунктов. Ничего подобного. При повышении налога на шесть пунктов розничные цены увеличатся на 12 пунктов и более. Это можно, к сожалению, гарантировать, так как доказано и теорией, и практикой.
Инфляция – это вообще беда последних наших лет, с которой не в состоянии справиться ни законодательные, ни исполнительные власти. И подстегивать ее налоговыми новациями
недопустимо. Поэтому вариант плоской шкалы не годится не с точки зрения налоговых проблем, а с точки зрения экономических.

Нулевую ставку, кажется, трогать не собираются…
С нулевой ставкой все понятно. Это экспорт, тут нет проблем. Мы говорим именно о ставке 10 процентов, которая исчезнет и этим доставит очень серьезные проблемы экономике страны в целом и социально незащищенным слоям населения в частности.

Переходим к третьему варианту?
Замена налогом с продаж… Вы знаете, я даже не готов сказать, что лучше – налог на добавленную стоимость или налог с продаж. Свои плюсы
и минусы есть и в том, и в другом.
Но давайте поставим вопрос по-другому: все страны общего рынка, все наши партнеры по внешней торговле (кроме США) используют НДС. Причем он используется как регулятор внешней торговли, взаимных расчетов и так далее. И если мы откажемся от него и пойдем своим путем, то не окажется ли, что все страны идут не в ногу – одна Россия шагает в ногу? В общем, прежде чем прорабатывать замену НДС налогом с продаж, надо задаться одним вопросом: а как это скажется на нашей внешней торговле, на нашем положении в мировом экономическом сообществе? Положительно? Или отрицательно?
Если это скажется положительно или никак не скажется – тогда мы можем прорабатывать этот вариант как наше внутреннее дело. Но если это скажется отрицательно, вопрос о налоге с продаж надо просто снимать. Это первый вопрос. А замена – уже второй.
И второй вопрос нужно ставить после того, как дан ответ на первый. А на первый вопрос ответа нет по одной простой причине: его никто не искал. Нет ни научных проработок, ни научных расчетов, ни мнений экспертов в области мировой торговли. А мы сразу перешли ко второй стадии.
Поэтому, не отбрасывая вообще эту идею как таковую, мы должны поставить проблему с головы на ноги и задаться сначала первым вопросом. А потом уже решать – менять или не менять.

Ну что ж… может, все-таки разберемся заодно и с «экзотикой»?
Полная отмена налога на добавленную стоимость вообще… Я так понимаю, что речь идет о высвобождении реального сектора экономики от серьезного налога, сдерживающего развитие. Но тогда, вы меня извините, доходы будут выпадать столь громадные, что, безусловно, потребуется их замена.
Чем их можно заменить? Будем пока рассуждать умозрительно. Может быть, те товарищи, которые эту идею предложили, имеют какие-то разумные решения, но они их пока не обнародовали, и мы можем лишь предполагать.Чем можно заменить выпадающие доходы бюджета? Мне кажется, что речь пойдет об усилении налоговой составляющей на добывающую часть нашей экономики. Тем более что идеи о введении ренты уже высказывались несколько лет назад: о том, что надо обложить как следует добывающую промышленность, благодаря этому получить громадные доходы в бюджет и решать за счет этого остальные вопросы.
Если я не ошибаюсь в своих предположениях и все обстоит именно так, здесь возникает один тонкий момент. Как только мы вводим ренту, увеличиваем налоги на нефть, на газ, на другие ископаемые, как тут же компании (которые, не будем об этом забывать, все частные) введут этот налог в цену.
Мы перейдем на новый ценовой уровень, и ничего в стране не изменится, кроме масштаба цен. Значит, мы будем получать зарплату не в тысячах, а в десятках и сотнях тысяч, все остальные цены вырастут соответственно. Все это мы проходили в районе 1992 года – когда росли цены, следом росли зарплаты и так далее. Или придется применить внерыночные административные меры регулирования цен.

И каков вывод?
Сейчас (по крайней мере, пока) разумной альтернативы налогу на добавленную стоимость нет. Мы рассмотрели четыре варианта, и, на мой взгляд, нам не годится ни один из них. Теперь вы вправе задать мне логичный вопрос, и я уже вижу, что именно это вы сейчас и сделаете.

Да, безусловно: что делать?
Для меня ответ на этот вопрос предельно очевиден. Я не знаю, почему это достаточно простое решение не приходит на ум законодателям.
Я исхожу из нескольких простых постулатов:
– налог нельзя трогать резко – ни снижать, ни повышать. Должно быть эволюционное развитие;
– ни в коем случае нельзя наносить никому вреда;
– налог должен работать на снижение инфляции и ни в коем случае не на ее повышение;
– время, когда нужно снижать налог, настало. Мы уже несколько лет наблюдаем постепенное равномерное развитие экономики с определенным ежегодным ростом.
И когда мы взвесим эти четыре фактора, становится очевидным, что надо делать.
Первое: надо снизить налог незначительно. Максимум в пределах двух пунктов. То есть вместо 18 процентов –
16 процентов основной ставки налога.
Второе: одновременно с этим надо снизить социальную ставку налога на те же самые два процентных пункта. И если вместо соотношения «18 – 10» установить налог «16 – 8» – это будет то, что требуется. Снижение налога без ущерба для экономики, без крупного ущерба для бюджета, без какого-либо ущерба для всех слоев населения. И вот эти-то два пункта как раз и будут возмещены за счет улучшения финансового положения предприятий и, стало быть, частично (это важно – только частично!) – за счет увеличения сбора налога на прибыль.
А в будущем это даст прибавку за счет увеличения развития предпринимательской деятельности. И – самое главное – ущерб будет не столь заметен при формировании ежегодного бюджета.
Если окажется, что «16 – 8» – это много, потери слишком большие – пожалуйста, подвариант: «16 – 10». То есть не трогать социальную ставку. Еще один подвариант: «17 – 10», «17 – 9». Понимаете? Один-два пункта снижения там и там. Одновременного, однонаправленного снижения НДС.

А теперь давайте вернемся к началу: обязательно ли нужно вообще менять НДС? МВФ проводил исследования и пришел к выводу, что ставку НДС трогать вообще не имеет смысла – лучше сосредоточиться на администрировании…
Международный валютный фонд не настолько авторитетная организация, чтобы стоило пользоваться их рекомендациями. Да, прислушиваться к ним стоит, смотреть их раскладки, вычисления и так далее – стоит. Но надо понять, что МВФ – это не экспертная организация, работающая на Россию. У нее могут быть свои, очень далекие от интересов российской национальной экономики соображения. Поэтому скидку на политическую составляющую таких рекомендаций всегда нужно иметь в виду.

Ну, хорошо. Оставим МВФ. И все-таки – может быть, лучше не надо трогать НДС?
Возможен и такой вариант. Ничего не делать, и пусть все идет как идет. Но сейчас это уже чисто психологически трудно сделать. После того как несколько лет с большим упорством наше правительство все время рассказывало о том, что будет снижаться НДС – взять и объявить налогоплательщикам: «Ребята, мы просто пошутили, и ничего мы делать не будем». Три последних правительства провозглашали снижение налога. Я думаю, это произведет плохое впечатление на налогоплательщиков. И поэтому я бы этого сейчас делать не стал. Тем более что рост производства, который мы сейчас видим, позволяет произвести это небольшое снижение.

Я бы сказала, что это не психологически, а политически неверно, но…
Сдавать сейчас позиции назад – значит подрывать доверие. Именно поэтому я бы этот вариант даже не рассматривал. Я уже привел абсолютно безболезненный и безвредный вариант со ставками 16 и 8 процентов. Его я бы ввел немедленно, с 2009 года.

А как вы оцениваете шаги Минфина в изменении администрирования? Введение поквартальной уплаты, возможность появления потенциального «клуба плательщиков НДС»…
В администрировании есть другая проблема. То, что поквартально – это все хорошо, это дает возможность предприятиям более свободно распоряжаться своими оборотными фондами. Но главное здесь другое.
В администрировании надо очень внимательно смотреть, что происходит с возмещением НДС. В том числе экспортного. Ведь у нас происходят интересные вещи. Во всех странах НДС толкает и стимулирует экспорт. А у нас он оттягивает и тормозит его. Предприятие, которое намучается с возмещением НДС по экспорту, может вообще махнуть рукой и предпочесть работать на внутренний рынок.
Порядок возмещения НДС, порядок контроля и проверки на сегодняшний день очень бюрократический, и его необходимо пересматривать.
И еще один вопрос администрирования – план по сбору налогов. Представьте себе, вот сидит начальник налоговой инспекции и рассуждает: «Вот здесь надо вернуть НДС. Но как только я его верну – «полетят» квартальные показатели. Я и мои работники останемся без премии». Вот как будет действовать разумный человек в такой ситуации?

Это, в общем, не вопрос…
Правильно! Я вспоминаю времена, когда создавалась налоговая служба. В первом указе президента и в первом законе по этому поводу было совершенно четко сказано, для чего создана налоговая служба.
Налоговая служба создавалась в 1990 году для контроля за полной и своевременной уплатой налогов. Ни о каком плане, ни о каком бюджете там даже речи не было. Только полная и своевременная уплата.
Дальше все просто. Если у нас бюджет составляется не «от фонаря» и не от потребностей (порой выдуманных), а от доходов, от налоговой базы – тогда все совпадает. Есть налоговый потенциал страны – есть потенциальные доходы, которые необходимо собрать.
И есть расходы, которые базируются на этих доходах. В этом случае роль налоговой службы та самая – обеспечить полноту и своевременность.
Если у нас бюджет оторван от налоговой базы, доходы сами по себе, а бюджет сам по себе, и при этом налоговая служба должна обеспечить этот бюджет, базирующийся на пожеланиях, – тогда получается разрыв.
Налоговая служба должна действовать, исходя из реальной налоговой базы. Тогда все будет в порядке, у инспекторов не будет стремления задержать НДС.
И премирование будет осуществляться по другим критериям – добросовестности, честности, по экономическому анализу, который делает налоговая служба, по качеству проверок, а не просто по плану, который она обеспечивает или не обеспечивает.

Кстати, по поводу возмещения. Минфин ведь выступает с инициативой частичного возмещения – в той части заявленной суммы, которая не вызывает сомнений. Что вы скажете по этому поводу?
Конечно, это позитивное решение. Нельзя тормозить экспорт за счет всех этих затяжек. Возьмем опыт нашей аудиторско-консалтинговой компании, к нам обращаются клиенты и по вопросам возврата НДС.
И мы проверяли: даже для того, чтобы вернуть НДС, который абсолютно прозрачен, где ясно, что это не жульничество, не фирма-однодневка, а реальная продукция, реальный экспорт, все равно требуется весьма длительный срок, и хорошо, если получится уложиться в этот срок.
Сначала налоговая инспекция тянет с проверками, потом территориальная инспекция не имеет права ничего или почти ничего вернуть, дело поднимается наверх, в городскую инспекцию. Далее какие-то суммы поднимаются в федеральную службу. А у ФНС свой расклад, опять же базирующийся на плане доходов данного периода. Потом налоговая пытается отказать под каким-то предлогом. Тогда начинаются суды, три инстанции – и вот они, эти полтора года.
И есть совершенно реальные факты, когда предприятие, которое может свою продукцию продавать на экспорт, принимало решение работать внутри страны и не связываться с возвратом НДС.

И все-таки вернемся к идее Минфина создать, так сказать, «клуб привилегированных подписчиков» – плательщиков НДС. Помнится, упоминалось даже о том, что на вычет будут иметь право только
члены клуба. Это, что, уже от безысходности? От необходимости сделать хотя бы что-нибудь и отсутствия идей?
Боюсь, что да – это от какой-то безысходности. Пока для меня эта идея, честно говоря, до конца не ясна. Много ведь возникало подобных идей. Вспомнить хотя бы совместную идею Минфина и Банка России со спецсчетами для НДС.

Их ведь почти ввели…
Да, был определен точный срок – 1 июля 2004 года. Более того, по нашему примеру некоторые страны погорячились и ввели. Например, Болгария. Но никакого позитивного международного опыта не было.
Боюсь, что идея с привилегированными плательщиками примерно из той же области. Это может нарушить весь механизм формирования и уплаты НДС. Тогда его надо будет пересматривать. А это уже надо просто брать главу 21 Налогового кодекса, брать стопку чистой бумаги и писать заново всю главу. Потом давать года два на изучение написанного. И только потом вводить… через два-три года. Но на это вряд ли кто-то пойдет.