Кто должен ремонтировать крышу многоквартирного дома при протечке – управляющая компания или сами жильцы? Как оформляется возврат товара в интернет-магазин, если чеки при передаче товара покупателю выбивает представитель курьерской службы? Есть ли нормативы насчет того, сколько работников предприятия должно приходиться на одного бухгалтера расчетного отдела? Допустимо ли изобретать дисциплинарные штрафы по вкусу руководства предприятия? Приведет ли новый законопроект от ВАС к монополии адвокатов на представительство в арбитражных спорах?
Ответы на эти вопросы читайте в очередном обзоре форума.
Как их заставить сделать крышу?
«У нас течет крыша, - рассказывает @Alena. - Написали в УК, в администрацию района, депутату по округу. Ответ администрации: собирайте собрание жильцов (которые в основной массе или сдают, или им все равно), и с учетом предложения УК будет проводиться ремонт. ТСЖ у нас нет. Предложение УК: "Делайте за свой счет, денег нет". Ответ депутата: "Согласен с УК, никто вам за бесплатно ничего не сделает". Сразу возникает вопрос: а зачем и за что мы платим такую строчку, как текущий ремонт и содержание? Не на примерно такие ли нужды? Почему тогда за свой счет? Второе - куда обращаться дальше? Прокуратура наша сказала, что в такие дела они не лезут. А кто тогда лезет? Как их заставить сделать крышу, и почему мы должны платить?».
«Крыша - общее имущество, и его ремонт должен проводиться за счет средств всех собственников», - отвечает юрфинанс.
«Крыша общее имущество - это да, - соглашается Индрек. - Но за содержание общего имущества жители платят деньги в УК (техобслуживание, содержание и ремонт жилья, и т.д., по-разному может статья называться). Поэтому ремонтировать её при аварийных ситуациях должна УК. А за счёт собственников - это если речь уже идёт о капитальном ремонте. Вполне возможно, что жители не хотят кап. ремонта (имеют право), но текущий ремонт с устранением протечек и аварийных ситуаций им должны сделать бесплатно, т.к. они платят за содержание дома. В прокуратуру жаловаться не нужно, т.к. это не её компетенция. Это компетенция жилищных инспекций».
«А что лучше - сначала собрать собственников (вероятность чего равна почти нулю), а потом идти в жилищную инспекцию? – уточняет @Alena. - Или сразу топать в жилищную? Указано в ответе от администрации, что во втором квартале этого года будет сделан ремонт, но как всегда у нас и бывает - никто и ничего».
«А зачем вам собрание для жалобы? – недоумевает Индрек. - Подайте личную жалобу. Или коллективную, если несколько квартир страдает. Хорошо ли плохо ли, но течь должны устранять быстро и бесплатно. А уж с кап. ремонтом крыши потом будете думать».
«Все зависит от того, какую площадь кровли нужно заменить, - замечает БухДмитриевна. - Если протечка небольшая, то текущий ремонт, если же замены требует большая часть кровли, то капитальный ремонт и уже за счет собственников жилья. Нормы приведены в Постановлении Госстроя РФ от 27.09.2003 № 170, и еще есть Постановление Правительства от 13.08.06.№491».
«У нас три квартиры страдают от протечки, - сообщает @Alena. - Остальные нет. А чтоб понять, капитальный или нет - надо собирать комиссию?».
«Я думаю, что комиссия все-таки нужна, - пишет БухДмитриевна. - Пусть они вам докажут, что это действительно капремонт».
«Для начала нужно посмотреть ваш договор с УК на управление, - считает ecov. - Там обычно все написано - что когда платите, и что за эти деньги имеете. Там же в договоре обычно прописывается, когда и в какие сроки УК перед вами отчитывается за суммы собранные и потраченные. Если же УК по договору должна отчитываться, но не сделала это (обычное дело), то надо запросить документы о суммах собранных и затраченных, и т.д. и т.п. Но все это долго и муторно, лучше скиньтесь да сами сделайте: нервы целее будут» .
«А как нам достать этот договор с УК на обслуживание? – спрашивает @Alena. - Любому собственнику письменно запросить?».
«Договор должен быть у каждого собственника, иначе на каком основании они вас обслуживают, берут деньги? – отвечает ecov. - Нет договора - нет взаимных обязательств, можно не платить. Раз спрашиваете, значит, у вас его нет, приходите тогда в контору УК и просите у них договор. Они могут отказать, вот тогда и можно напомнить им, что если нет договора, то и платить не за что. Вы не платите, соответственно УК подает на вас в суд, обосновывая это чем-то, и вы получаете основание платежей, т.е.договор, который вам нужен для обоснования того. что они должны сделать вам кровлю. До крайности доводить не надо: когда получаете исковое заявление со всеми договорами и приложениями, платите сумму задолженности, и иск отпадает. А вообще - выбирайте другую УК, либо создавайте ТСЖ или непосредственное управление».
Чек от курьера, а возврат от кого?
«У нас интернет-магазин, заключен договор с курьерской службой, они же выдают чек покупателям, - сообщает Дюша. - Имеем ли мы право оформлять возврат товара у себя? У нас есть ККМ. Курьерская служба утверждает, что можем, но чеки то они выбивают! Я в замешательстве. Если можем, то как это оформлять?».
«А вы хотите, чтоб ваши долги за вас курьеры возвращали, или что?» - не понимает Andyko.
«Наверное, если они от своего имени по нашему поручению выбивают чек, то они и возврат должны оформить, - пишет Дюша. - Изначально с ними оформлен договор на кассовое обслуживание, и они за это имеют свой процент».
«Так они свою функцию уже выполнили и за это все получили, вероятно», - отвечает Andyko.
«Да, свой процент они без сомнений удержали, - подтверждает Дюша. - То есть Вы думаете, что проблем не будет, если мы сделаем возврат у себя? И каким образом его оформить тогда, если чек пробит не по нашей кассе?».
«Да при чем тут чек вообще?» - недоумевает Andyko.
«У меня путаница, видимо, в голове, - признается Дюша. - Обычно, если мы выдали покупателю чек, то действуем следующим образом: Денежные средства, подлежащие возврату покупателю по пробитым кассовым чекам, оформляются актом о возврате денежных средств покупателям (клиентам) по неиспользованным кассовым чекам (в том числе по ошибочно пробитым кассовым чекам) по форме N КМ-3. Данный акт составляется в одном экземпляре, подписывается членами комиссии, в которую входят руководитель, заведующий отделом, старший кассир и кассир-операционист. И вместе с погашенными чеками, наклеенными на лист бумаги, сдаются в бухгалтерию организации и хранятся в документах за данное число. На сумму денег по возвращенным покупателями (клиентами) чекам уменьшается выручка кассы и заносится в журнал кассира-операциониста. Получается, действуем таким же образом и в случае, когда чек выдали не мы, а курьерская служба?».
«Денежные средства, подлежащие возврату, оформляются актом по форме N КМ-3, только если возврат осуществляется в день покупки, - пишет ZZZhanna. - В прочих случаях на основании заявления покупателя выписывается РКО».
«И даже возврат в день покупки никак не отменяет обязанности принципала при обращении покупателя к нему оформить возврат стандартным способом, т.е. через РКО», - замечает BorisG.
«Вам надо пересмотреть приоритеты, - советует автору темы Andyko. - Стандартный способ возврата денег за возвращенный товар - выдача по расходному кассовому ордеру из кассы предприятия. Этот способ используется всегда и везде. Выдаются деньги при наличии оснований их выдать - то есть при наличии долга перед контрагентом. И только в одном случае допустимо возвращать деньги из операционной кассы - когда покупатель опомнился до закрытия кассовой смены, т.е. в тот же день, когда была совершена покупка».
Бухгалтер в законе
«В нашей организации на 1000 работников приходится 1 руководитель расчетного отдела и 4 бухгалтера расчетного отдела, - пишет Аноним. - Хотелось бы узнать, сколько по нормативам положено бухгалтеров? Еще должен быть какой-то закон, регламентирующий количество бухгалтеров».
«Не существует таких нормативов, - отвечает jul-2000. - "Какой-то закон, регламентирующий количество бухгалтеров" - это штатное расписание вашей организации».
«Вообще непонятно, чем эта толпа целый день занимается», - замечает mvf.
«Шикарно живете, - сообщает Mmmaximmm. - На моей работе - 1 расчетчик на 800 человек».
«В Вашем случае начальник с ОДНИМ расчетчиком вполне справятся. Двоих можно смело выгонять, - категоричен, как всегда, BorisG. - В мою бытность работы на советском заводе заплата считалась в разрезе каждой операции, и в разрезе всех статей затрат. А это в заготовительных цехах доходило до 180 - 200 операций в день на одного рабочего. На почти 10 тыс. сотрудников было 9 расчетчиков плюс начальник расчетного отдела. Подготовка данных (по сути, ввод), конечно же, осуществлялся операторами ИВЦ. Сейчас такой сложности зарплаты я давно уже не вижу».
Посетители форума охотно ударились в воспоминания.
«В свое время на крупном заводе (но тогда еще были машиносчетные станции) на 1 расчетчика приходилось по 650-700 человек, - пишет Server56. - Зарплата 5-го, аванс 20-го. На обработку документов давали 3 дня. То есть 1-го табеля и наряды поступали в бухгалтерию. Но это было в седые древние времена. 1981 год. Наша группа (на ИВЦ) как раз весь год и занималась переводом расчета зарплаты на суперсовременную по тем временам технику ЭВМ ЕС-1033. Но масштабы были большие. На заводе работало где-то тыс. 18-20».
«Нормально, я тоже на ЕС-1030 работала, - откликается Lizavetta. - Два расчетчика по зарплате,один по стипендии, один оператор. Сотрудников 2500 тогда было и студентов 4000. И все прекрасно успевали (на ЕС-ке), с учетом того что в те времена финансирование бюджета было не очень, и в любой день могли сказать: "деньги пришли, завтра выплата зарплаты».
«Единственное, что я для себя уяснила, пройдя все участки бухгалтерии, что работа расчетчика сама напряженная, - пишет kirilova. - Дело даже не в начислении и т.п., а в работе с людьми (сотрудниками), а они народ нервный, чуть что - расчетчик виноват. Я человек общительный и с любым могу найти общий язык, но иногда такие кадры приходят, и такое несут, что даже и не знаешь, кто кому зарплату считает».
Войдешь без стука – 100 рублей без звука
«На производстве вывесили список "дисциплинарных взысканий" - перечень штрафов, - рассказывает Одинокий ангел. - Считаю, что часть из них не является верными. Хочу отметить, что не все работники устроены официально. Насколько я знаю, дисциплинарные взыскания распространяются на работников, с которыми установлены трудовые отношения. И вообще: дисциплинарное взыскание по ТК РФ - это замечание, выговор, увольнение...
Список вот такой.
1. Опоздание до 2 часов 100 руб.
2. Опоздание свыше 2 часов 250 руб.
3. Прогул, опоздание свыше 4 часов 1000 руб.
4. Появление в нетрезвом виде 3000 руб. + увольнение
5. Самовольный уход с работы 1000 руб.
6. Пререкания с руководством 500 руб.
7. Отказ от выполнения поставленных задач 500 руб.
8. Входить без стука в офис 100 руб.
9. Обращение к начальству на «ты» 100 руб.
10. Нарушение времени перерывов 100 руб.
11. Самовольный простой в работе 300 руб.
12. Нецензурная брань 100 руб.».
«Дисциплинарные штрафы не предусмотрены действующим трудовым законодательством, да и штрафы вообще, - замечает Abwgd. - Я бы ручкой красной приписала что-нибудь типа:
"Статья 19.1. Самоуправство
[Кодекс РФ об административных правонарушениях] [Глава 19] [Статья 19.1]
Самоуправство, то есть самовольное, вопреки установленному федеральным законом или иным нормативным правовым актом порядку осуществление своего действительного или предполагаемого права, не причинившее существенного вреда гражданам или юридическим лицам, - влечет предупреждение или наложение административного штрафа на граждан в размере от ста до трехсот рублей; на должностных лиц - от трехсот до пятисот рублей"».
«Любой из названных пунктов является поводом для обращения в трудовую инспекцию тем, кто имеет с этим работодателем трудовые отношения», - считает Andyko.
«Штрафы – незаконны, - подтверждает mln. - К работнику могут быть применены только те виды дисциплинарных взысканий, которые предусмотрены ст. 192 ТК РФ. Положения соответствующих актов работодателя не подлежат применению, так как противоречат нормам ТК РФ и ухудшают положение работников ( ст. 8 ТК РФ). Обратитесь в Роструд. По данным прессы, в прошлом году по обращениям работников инспекции провели 156 тысяч проверок предприятий - плановых и внеплановых. Жаловались чаще всего на задержку зарплаты, неправомерные штрафы и увольнения. В 63 процентах случаев информация подтвердилась, и нарушения были устранены. 111 тысяч должностных лиц были наказаны - 106 тысяч оштрафованы, 254 руководителя дисквалифицировали».
Неестественная монополия
Irusya нашла в интернете упоминание о неоднозначном законопроекте Высшего арбитражного суда.
"...Отвечает проект и на самый важный вопрос – кто может быть судебным представителем, - цитирует она взволновавший ее текст. - Это лицо, "осуществляющее на профессиональной основе, в том числе во исполнение трудового договора, служебного контракта, представительство граждан и организаций в арбитражных судах, аккредитованное при арбитражном суде, и имеющее надлежащим образом оформленные и подтвержденные полномочия на ведение дела". Такой представитель должен иметь высшее юридическое образование – квалификацию "юрист" по специальности "Юриспруденция" (степень бакалавра и магистра юриспруденции по направлению подготовки "Юриспруденция"). А вот на самый главный вопрос – должен ли судебный представитель обязательно быть адвокатом – проект пока не дает однозначного ответа. В нем есть пункт о том, что "лица, аккредитованные при арбитражных судах в качестве судебного представителя, и не имеющие статус адвоката, вправе осуществлять судебное представительство только тех лиц, с которыми они состоят в трудовых отношениях". Однако в качестве альтернативы разработчики предлагают этот пункт из текста исключить".
"...Аккредитация представителя, как предполагается, будет происходить в ходе первого судебного заседания, в котором он участвует, — арбитражный суд вносит сведения о нем в единый реестр судебных представителей, аккредитованных при арбитражных судах.
При этом в момент начала каждого нового дела суд должен будет проверять, есть ли у представителя аккредитация, а также статус адвоката или трудовые отношения с представляемым. Последнее нужно будет доказать, представив трудовой договор или служебный контракт, либо их нотариально заверенную копию.
Поправки, предлагаемые проектом в КоАП, предусматривают и такое наказание судебного представителя, как дисквалификация. Добиться ее можно, если дважды в течение года проявить неуважение к арбитражному суду. На первый раз представителя оштрафуют на сумму 30000-50000 руб., а уже во второй раз – отстранят от работы – на срок от шести месяцев до трех лет».
«Это что, будущая монополия адвокатов?» - интересуется Irusya.
«Иди учиться на бухгалтера, пока не поздно, - дает добрый совет mvf. - А то до трех лет будешь без работы сидеть».
«Или будем беспорядочно вступать в трудовые отношения с клиентами», - иронизирует evenstar.
«Собственно, мне хватит одного суда, чтобы автоматически себя "забанить за неуважение к суду", - признается Irusya. - Интересно, если этот закон примут, кто-то до Конституционного суда добежит?».
«Еще одних лизоблюдов готовят, - негодует SidWilson. - Адвокаты уже давно лижут задницу правоохранительным органам, теперь еще и представители в арбитраже. А трудовые договора? В 2005 году все отменили, теперь надо вернуть, потом опять отменить... Арбитраж, видать, загибается от тупости представителей, раз это в больном мозгу автора проекта родилось. Задолбало все. Проще купить судью, чем судиться по-честному в этой закоррумпированной до мозга костей стране».
«Спасибо Путину за это, - замечает Bryansk Eagle. - Слишком хорошо для российской действительности работала система арбитражных судов. Наличие в среде юристов конкуренции очень сильно повлияло на поднятие уровня судопроизводства, уменьшало коррупцию, сдерживало произвол госорганов. Похоже, это многих не устраивает, вот и решили вернуться к существовавшему раньше идиотизму. Немного успокоившись, пришел к выводу, что наиболее бредовые нормы вроде "лица, аккредитованные при арбитражных судах в качестве судебного представителя, и не имеющие статус адвоката, вправе осуществлять судебное представительство только тех лиц, с которыми они состоят в трудовых отношениях" скорей всего все-таки уберут, если вообще примут эту бредятину в целом. Все-таки восемь лет назад Конституционный суд признал такое ограничение неконституционным».
«Если бы в нашей стране адвокатский статус был иной, то я бы, наверное, и задумался об его получении, - пишет SidWilson. - Но вместо создания условий для развития рынка юридических услуг, в нашей стране создали непонятную касту, занимающуюся непонятно чем. Однажды в разговоре с юристом я упомянул, что работаю в собственной юридической фирме. На что он мне ответил – «А чего ты на работу не устроишься в какую-нибудь контору?» Я опешил и сказал ему, что я и так работаю, бизнес у меня. В ответ он лишь многозначительно начал "акать". У него в голове не укладывалась мысль, что частная юридическая контора - это такой же вид бизнеса. Он, наверное, подумал, что я халтурю на судах. Так вот что такое статус адвоката в нашей стране: запрет на занятие бизнесом и убогая налоговая политика (никакой упрощенки). Что такое статус адвоката (т.е. The Lawyer) в США? Это любой юрист, имеющие юридическое образование, сдавший экзамен. Он может основать собственную компанию, может работать на работодателя. То есть стаж не важен, не обязательно батрачить на гос. службе, и особенно, не обязательно быть помощником адвоката.
А у нас:
- экзамен - одно название. Нельзя просто так взять и сдать. Нужно кому-нибудь услужить. Ведь адвокат на западе это субъект свободного рынка, а у нас хрен с горы, количество которых ограничено.
- запрет на ведение бизнеса. Зачем? На что это влияет? Если клиент платит деньги, адвокат будет лоялен клиенту, каким бы бизнесом он не занимался.
- стаж. Оказывается мой стаж в юридической фирме - это не стаж. Нужен стаж ж…протиральщика на госслужбе, причем не в должности специалиста 1 разряда. Таким образом, юрист-госслужащий с атрофированными мозгами, оказывается, лучше подходит для адвокатской работы, чем юрист-вольник, у которого, к примеру, около десятка выигранных сложных процессов.
- помощник адвоката. Это унизительная работа для тех, кто еще не в теме, но чтобы научить новичка мыслить, как эта каста. Причем на западе помощником адвоката может быть человек, не сдавший экзамен, не пожелавший его сдать. А у нас все не так.
Адвокаты в нынешнем виде - это пережиток прошлого. И, судя по всему, наше доблестное государство планирует
а) монополизировать адвокатами в нынешнем виде рынок юридических услуг - что уничтожит этот самый рынок;
б) уничтожить адвокатуру старой закалки и перевести всех на СРО – это, наоборот, может дать толчок к развитию. Особенно, если статус адвоката станет получить легче, и тогда, возможно, уголовные процессы начнут выводить из глубокой задницы. Хотя верить государству невозможно. Введут СРО, а барьеры все равно останутся. В итоге ни себе, ни людям».
Ссылки по теме:
- Самое интересное на форуме Клерк.Ру с 28 мая по 3 июня 2012 года - Клерк.Ру, 04.06.12
- Самое интересное на форуме Клерк.Ру с 21 по 27 мая 2012 года - Клерк.Ру, 27.05.12
- Самое интересное на форуме Клерк.Ру с 14 по 20 мая 2012 года - Клерк.Ру, 21.05.12
Начать дискуссию