Что делать с главбухом, которая, злоупотребив доверенной ей ЭЦП, без ведома директора перечислила на свои нужды сотни тысяч рублей? Насколько безопасно продавать в ночное время сувениры, к которым в подарок прикладывается бутылка алкоголя? Как плательщику ЕНВД доказать налоговой, что из трех зарегистрированных на него грузовиков эксплуатируется только один? Какого минимума юридических условностей достаточно при заключении двустороннего договора с оплатой третьему лицу? Какова процедура дарения доли одного из участников акционерного общества остальным участникам?
Ответы на эти вопросы читайте в очередном обзоре форума.
Главбух-воровка
«Главный бухгалтер одной фирмы воровала в течение 2-х лет деньги с расчетного счета, - рассказывает Начинающий buhgalter, - путем перечисления на свою карту, карты каких-то людей, левым организациям. Директор, конечно, сам виноват, что доверил ей флешку с электронной цифровой подписью, но так в любой почти организации, главбуху своему ведь доверяешь. Тут недавно директор взял в банке выписку за последние два года и глаза у него на лоб полезли! Эта женщина перечислила в течение 2-х лет около 600 000 р. на разные свои нужды (на повышение квалификации, которой не было, за путевку в санаторий, за аудиторскую проверку, которой тоже не было и т.д.) На зарплату себе "честно" перечисляла сумму в 10 000, как и договаривались. Сначала помаленьку, потом обнаглела - по 40-100 тысяч за раз. Налоги не платила никакие, выписка пестрит решениями налоговой, пенями, штрафами. Счет приостанавливали раз 10 уже. Директору врет, что не успела, забыла заплатить налоги и т.д. Бухучет никакой она, скорее всего, не вела, у них нет офиса, она на дому работала. Отчислений в фонды я не увидела в выписке вообще за 2 года (устроены она и директор на работу)! Поначалу, когда у них не было еще ЭЦП, платежки она подделывала (т.е. подписи в них) и уносила в банк. Печать у нее была. Врала, что деньги от покупателя еще не поступили, хотя сама их еще несколько дней назад себе перевела. Сейчас она еще не знает, что директор в курсе. Как вывести ее на чистую воду? Можно доказать факт мошенничества? Ведь она начнет в суде говорить, что это все реальные платежи, с распоряжения директора и т.д».
«А как директор докажет, что он не подписывал платежки? – сомневается Аноним. - Думаю, что это можно будет только экспертизой доказать».
«А если человек украл ЭЦП и списал со счета, тогда что, тоже не доказать?» - расстраивается Начинающий buhgalter.
«Наверняка в договоре с банком прописано, что в таком случае нужно незамедлительно сообщать банку, - пишет Аноним. - Во всех остальных случаях заказчик сам несёт ответственность за сохранность ЭЦП (паролей/доступа и прочего)».
«Насколько я знаю, должны быть правила хранения и использования ключа ЭЦП, - замечает Сергей А.В.. - И факт хищения ключа должен быть зафиксирован каким-то образом. В договоре с банком должно быть прописан порядок действий в случае компрометации».
«Ну это я вообще-то предположила, если БЫ украли ЭЦП, - признается Начинающий buhgalter, - но в данный момент хотелось бы узнать, что делать в случае, если директор сам дал главбуху все права действия с р/ счетом, и она этими правами воспользовалась в своих целях».
«Ничего не делать, - отвечает Аноним. - Считайте, что директор сам деньги потратил. Куда бы Вы жаловались, если бы отдали человеку кошелёк с деньгами и с правом тратить деньги из него, а потом бы Вам не понравилось, что часть денег он не туда потратил? Никуда».
«Можно попробовать мошенничество накопать, конечно, как злоупотребление доверием», -пишет другой Аноним.
«Не можно, а нужно, - подтверждает BorisG. - Передача ЭЦП, в том числе и если имело место злоупотребление доверием, вовсе не означает свободное ею распоряжение. Месть - плохой аргумент в этих делах. Если все так, как Вы пишете, то в милицию с заявлением о возбуждении УД по ст. 159 УК. А гражданский иск уже в рамках УД. Но лучше нанять юриста».
«Вряд ли имеются документы о передаче ЭЦП, - напоминает Аноним, - не доказать, что это не директор подписывал».
«А документы и не нужны, - пишет BorisG. - Наверняка есть свидетели, плюс самое главное - идентификация получателей платежей. Но это, еще раз, дело следствия».
«Вам стоит понадеяться на наших доблестных работников правоохранительных органов, - считает Mr_92. - Других вариантов нет, а пока отвечать по штрафам и пеням, в надежде, что все возместит этот главбух, если суд за ней это признает».
«Эх, придется же еще проверять эти 2 года, разбираться в бумагах, отчетах, сдавать уточненки, целая гора работы! - сокрушается Начинающий buhgalter. - Я вот думаю, если она документально свои расходы не подтверждала, то как с этими операциями через расчетный счет поступить? ООО же не может без основательно направо и налево платежи совершать».
«Тут 2 варианта, в любом случае - "законный" и "незаконный", - пишет Mr_92. - Если вы хотите перед органами прикрыть ее деятельность, то придется все это дело прикрывать- да волокита.. Ну там репутация фирмы то, се... Если не хотите, то по факту придется делать, т.е. как есть, и тогда действительно писать руководителю организации на нее заявление и проводить разборки. Не меньше проблем».
«Так в фирме оформлены только директор и главбух, где брать свидетелей?» - напоминает Аноним.
«Я сегодня узнала, так это то, что директор и сам совершал неправомерные, с точки зрения налоговой, операции, -сообщает Начинающий buhgalter, - перегонка денег на другую фирму и обналичивание их и т.д. Документов, естественно нет никаких на эти операции. Хоть бы состряпали что-то для вида. Ну и если он сейчас начнет наезжать, то тут-то она его и выдаст. Она прекрасно понимала, что директор с ней повязан. Тут же была бы проверка со всеми вытекающими последствиями. В общем, директор решил закрывать фирму в срочном порядке без участия налоговой, ну и открывать другую. Ну а с ней потом будет разбираться».
«Некоторые особо талантливые коммерсы считают, что слить участников и дира на гнома - это закрытие фирмы, - иронизирует юрфинанс. - Короче, бух с диром друг друга нашли. Сами разберутся!».
«Мне, честно говоря, интересно даже, насколько ж он там наобналичивал, что теперь готов "долг" в 900 т.р. простить, лишь бы без налоговых обошлось? – пишет WSdl. - Хорошая, видать, была организация...».
«Вешать на нее ничего не будут, на эту бедную несчастную женщину, директор на нее в суд подавать не будет, поскольку фирму закрывает, - сообщает Начинающий buhgalter. - Прощать не будет, встреча еще впереди. Криминала никакого не будет, найдут, что нарыть на нее. У нее еще несколько организаций, т.е. бухучет там "ведет",тем же промышляет, наверное».
«Тему надо переименовать в "как вернуть деньги по понятиям", - ставит точку WSdl.
Сувенирчики с градусом
«В нашем регионе введен запрет на продажу алкоголя в ночное время с 22.00 до 07.00, - пишет Аноним. - Мы планируем организовать доставку на дом и в ночное время продавать зажигалки, сувенирчики разные по цене стоимости алкоголя (бутылка алкоголя идет в подарок). Нужна ли лицензия на такой вид деятельности? И будет подпадать ли такая деятельность под административное или уголовное наказание, если введен запрет на продажу алкоголя?».
«Вы считаете всех окружающих идиотами?» - уточняет Аноним.
«Так будет или нет ответственность? – спрашивает автор темы. - В других городах, в частности, в Москве, такое уже давно практикуется...».
«Это просто их еще не поймали, - замечает Над.К. - И не надейтесь, что это не будет признано реализацией. Со всеми вытекающими».
«А какой здесь состав преступления? – допытывается Аноним. - Укажите, пожалуйста, статьи по которым могут привлечь».
«Когда я увидела в Москве (сама я из другого города) многочисленные объявления о круглосуточной доставке алкоголя, сильно удивилась, как же люди умудряются перехитрить закон, -пишет Mnenie. - Возможно, они до 23 часов выбивают чеки на продажу физику энного количества и ассортимента алкоголя, а получив заказ, доставляют на место. Если они попались на проверку, то у них чек, выбитый до 23 часов. Почему так поздно? Так пробки и много заказов. Думаю, по этой схеме доказать вину в ночной продаже алкоголя не так-то просто. Но если вы примете заказ на доставку алкоголя от самого Чуяна, то, не важно, по какой схеме вы работаете, наказания не миновать. Раскрутят, докажут и привлекут к ответственности».
«На мой взгляд, это все же будет признано реализацией алкоголя, - считает Тоня. - Налицо ничтожность сделки по 170-ГК, и наверняка суд подтвердит завуалированность продажи водки под продажу закуски под нее. А дальше со всеми вытекающими. Если нет объекта стационарной торговли, то невозможно получить алкогольную лицензию. Если есть он есть и магазин/общепит осуществляет доставку и имеет лицензию на реализацию, то все равно нарушение ПП о дистанционной продаже, которая запрещена. Ну и ночные ограничения туда же. Продажу брелков с подарочным алкоголем грамотно не сделаешь никак. Порылась на сайтах организаторов, там главный упор на то, что они считают данную сделку не договором розничной купли-продажи (читай, реализацией алкоголя), а договором дарения. А дарить типа алкогольное законодательство не запрещает. С такой же логикой и до дарения героина в довесок к плюшевому мишке дойдет...».
«Вообще говоря, у нас есть статья за РАСПРОСТРАНЕНИЕ наркотиков, и здесь дарение тоже можно притянуть, - замечает Manul666. - А про алкоголь только ПРОДАЖА (насколько я помню), так что грамотные юристы, может, и отбрешутся. Но, думаю, такая лазейка ненадолго. Так же, как было и с игровыми и лотерейными автоматами».
«Отбрехаться тяжело будет, - считает Над.К. - Дарение - это когда безвозмездно. А в данном случае подарок дается только за приобретение чего-либо, т.е. не безвозмездно».
ЕНВД один, грузовиков три
«Друг является ИП по грузоперевозкам на ЕНВД, - рассказывает Елена 44. - На нем числится 3 грузовые машины, но работает он на одной. Одна сломанная стоит, вторая отдана по доверенности брату, который работает на ней и платит свой ЕНВД (он тоже ИП). Сейчас пришло письмо из налоговой с требованием подтвердить и доказать, что он работает на одной машине, а не на трех. Как это сделать?».
«Ну, допустим, с братом можно (и нужно брату, кстати) оформить договор аренды или ссуды, - отвечает Andyko. - А поломка машины - не причина для неначисления налога».
«А если с братом будет договор аренды, ему придется платить налоги с аренды?» - уточняет Елена 44.
«Если будет получать доходы - будет платить налоги», - подтверждает Andyko.
«А если нет договора аренды, как можно доказать, что с этой машины платит налог другой человек? - спрашивает Елена 44. - Оно ведь так и выходит».
«Совершенно никого не волнует, платит кто-то другой налоги или не платит», - отрезает Andyko.
«В законе ведь написано: количество транспортных средств, используемых для грузоперевозок, - пишет Елена 44. - Зарегистрировано в ГАИ может и 3, и больше».
«В каком законе такое написано? – интересуется Andyko. - В Налоговом кодексе написано иначе».
«Ст. 346.29 (физические показатели)», - пишет Елена 44.
«А в 346.27 – предназначенные», - отвечает Andyko.
«Но для подтверждения работы нужны договора и заявки. У него все договора и заявки на одну машину, на которой он работает», - пишет Елена 44.
«Они нужны для уверенности в том, что это действительно ЕНВД, а не что то иное, - объясняет Andyko. - Для определения количества - не нужны».
Третий лишний?
«Две компании заключили между собой договор оказания услуг, в котором прописано, что оплата за услуги производится не поставщику, а третьему лицу, - сообщает Natalie80. - В разделе расчетов указаны реквизиты для оплаты. Я, как бухгалтер, считаю, что от третьего лица должно быть как минимум подтверждение того, что он знает о существовании этого договора и согласен получать средства от организации, не имея с ней фактически никаких отношений. Т.е. помимо договора должны быть какие-то документы, обосновывающие оплату третьему лицу и его согласие на получение средств. Юрист же считает, что раз в договоре написано, что оплата производится не непосредственно поставщику, а третьему лицу, этого достаточно и никаких дополнительных документов не надо. Рассудите нас, пожалуйста».
«Слушайте юриста и не фантазируйте. ГК-313», - советует mvf.
«Я не спорю, что мы можем платить третьему лицу, это нормально, - соглашается Natalie80. - Но обычно поставщик предоставляет письмо с просьбой платить третьему лицу в связи с чем-то. Соответственно, уведомляет это третье лицо о том, что деньги будут приходить от другой организации и копию этого уведомления отдает заказчику. Это является подтверждением того, что все стороны этого процесса информированы о такой системе оплаты. Но тут речь идет о договоре, о постоянном договоре, по которому компания всегда будет платить третьему лицу. Я считаю, что это не совсем верно, потому что это как минимум безосновательно. И у меня нет уверенности в том, что эта третья сторона вообще знает о существовании заказчика.
Да и в принципе, если в договоре участвует третья сторона, она не должна подписывать этот договор? Это же третье юр. лицо в договоре?».
«То, что вы пишете - это НЕ обычно, - пишет mvf. - В статье ГК написано про обязанность принять».
«В данном случае третья сторона никогда не сможет принять на себя обязательства поставщика, потому что у них разные сферы деятельности, -размышляет Natalie80. - И требовать у нее этого исполнения мы не сможем. Судиться только если? А эта третья сторона должна знать, что наш поставщик заключил такой договор? Получится, что если поставщик не сможет исполнить свои обязательства, а третье лицо тем более, то мы, извините за жаргон, "попали" на деньги. Так получается?».
«Свяжитесь с бухгалтером третьей организации, - советует Mnenie. - Когда деньги необходимо перечислить на организацию, которая не является стороной договора, в основном составляется договор о переводе долга или об уступке права требования».
«Я думаю, если третья сторона о договоре ни сном ни духом, то она полученные неизвестно от кого средства (неизвестно за что) вернёт обратно, пока не дошло до неосновательного обогащения, - считает Аноним. - А если Ваш поставщик свои обязательства не исполнит, то будете требовать их исполнения у поставщика; или возврата средств (у этой 3-ей организации), которые она получила, получится, ни за что. И всё. Вы слишком усложняете вопрос. Наверняка, в предлагаемом договоре обязательства Вашего поставщика изложены. А если Ваш поставщик не сможет/не захочет исполнять обязательства, Вы точно так же будете с ним судиться».
Подарю, лишь бы отвязаться
«Какова процедура выхода учредителя из фирмы? – спрашивает zak1c. - Как подарить свою долю? В фирме 4 учредителя».
«Чтобы подарить долю, нужно собрать в кучку все учредительные документы (особенно свежую выписку из ЕГРЮЛ и правоустанавливающие документы на долю), - отвечает Аноним, - документы дарителя (нынешнего владельца доли), одаряемого (кому доля дарится) и идти вместе к нотариусу. А тот проверит все документы, составит договор дарения, заверит его, заполнит форму 14001 и сдаст ее в налоговую (см. п.14 ст. 21 ФЗ об ООО). И возьмет за то немало денег (начиная от 10 тыс. руб.). А процедура выхода участника из общества проста как дверь (если, конечно, выход не запрещен уставом общества и участник там не единственный): участник пишет заявление о том, что мол, всем спасибо, а я пошел - т.е. заявляет о своем выходе из общества. С момента получением обществом такого заявления он уже не участник, а его доля переходит обществу. Но для того, чтобы перестать фигурировать в ЕГРЮЛ, нужно, чтобы директор дошел до нотариуса, заверил 14-ю форму и сдал ее в налоговую. Оставшиеся участники вправе потом долю вышедшего распределить, продать, погасить.
Продать долю лицу, которое не является одним из участников общества, можно тем же путем, что и подарить. Только документов надо будет сделать побольше, так как у участников общества и у самого общества - право "первой ночи", то бишь преимущественное право покупки. Можно продать свою долю одному из участников общества, используя механизм преимущественного права покупки, т.к. такая сделка не подлежит нотариальному заверению (т.е. это проще и дешевле). Заявителем при этом (т.е. лицом, которое подает документы в налоговую) является продавец доли».
«Без нотариуса это возможно? - уточняет zak1c. - И если есть заявление о выходе, но нет изменений в выписке из ЕГРЮЛ, то чем это грозит директору, и какие "права" у выбывшего участника, но который числится в выписке?».
«Совсем без нотариуса – никак, - пишет Аноним. - Хотя бы подпись в форме 14001 он должен заверить. Права у выбывшего участника - получить действительную стоимость своей доли. Общество (но не директор) может штраф схлопотать за несвоевременное извещение о выходе».
«Нужны подписи выходящего участника и директора?» - спрашивает zak1c.
«Смотря что вы выберете, - отвечает Аноним. - Если выход участника, то подписывает заявление и сдает его в налоговую директор (если вы не в Питере). Если продажу по преимущественному праву - то продающий участник подписывает заявление и сдает его в налоговую. В случае с ООО "подписывает заявление" следует читать как "заверяет свою подпись у нотариуса"».
Ссылки по теме:
- Самое интересное на форуме Клерк.Ру с 9 по 15 июля 2012 года - Клерк.Ру, 16.07.12
- Самое интересное на форуме Клерк.Ру с 2 по 8 июля 2012 года - Клерк.Ру, 09.07.12
- Самое интересное на форуме Клерк.Ру с 25 июня по 1 июля 2012 года - Клерк.Ру, 02.07.12
- Самое интересное на форуме Клерк.Ру с 18 по 24 июня 2012 года - Клерк.Ру, 25.06.12
- Самое интересное на форуме Клерк.Ру с 13 по 17 июня 2012 года - Клерк.Ру, 18.06.12
Начать дискуссию