Как правильно разделить должностные обязанности между экономистами и бухгалтерами? Сколько процентов от стоимости обучения можно удерживать с сотрудника при увольнении? Как самостоятельно уйти с должности генерального директора, если ты еще и соучредитель компании? Возможна ли схема, при которой право требования долга продается самому же должнику? Как правильно оформить проездной билет для генерального директора за счет чистой прибыли фирмы?
Ответы на эти вопросы читайте в очередном обзоре форума.
Экономист против бухгалтера: война до победного конца
«Работаю экономистом, - пишет Klara_S, - с недавних пор начальник отдела в бюджетной организации. После выделения из бухгалтерии экономического отдела возникла сразу куча разборок "моё-не моё" (к тому моменту у нас появился новый главный бухгалтер 27 лет - молодая, амбициозная). Начнем с того, что все договоры и счета перекочевали в мой отдел. Т.е. это оформление и выведение КОСГУ и источника оплаты (мол, откуда же бухгалтеру это знать), потом началась обработка и меня, и руководства в том, что бюджетные обязательства и сами договоры должны вбивать мы, экономисты. Месяц назад мне дали в отдел человечка, и главбух первая прибежала, отдала мне все счета и договоры с тем, что без вбития их в программу 1 С оплаты не будет. Дескать, так директор сказал перед отпуском. Я просто в шоке от всего этого. В результате у меня лежит куча счетов, которая не обработана (я принципиально их не обрабатываю!), мы с главбухом каждый день цепляемся, а воз и ныне там. В настоящее время готовлю служебку на имя директора о квалификационном соответствии главбуха и бухгалтерии в целом. Подскажите - права ли я?».
«Не правы, - отвечает BorisG. - Смета, договоры, счета, бюджетные обязательства, словом, весь пятый раздел - это действительно Ваше. Договоры и счета еще можно как-то делить с договорным отделом, если он есть, но это уж точно никак не с бухгалтерией. А ожидали-то Вы что? Что отдел будет просто в потолок плевать, как это в подавляющем большинстве случаев происходит?».
«Ну, КОСГУ и источники выплаты - это чисто прерогатива бухгалтерии, - не соглашается Финик35. - Проверка придет - если что не так, отвечать будет главбух и руководитель, а никак не начальник экономического отдела. И отчетность сдает также бухгалтерия. А вот ведение всех обязательств (постановка их на учет и изменение), смета, лимиты (если вы казенное) - это уже ваша часть. Так что берите и делайте. А по КОСГУ пусть никто к вам не подходит, на это главбух есть».
«Бухгалтер "подбирает" расходы, а планирует, составляет смету, то есть заблаговременно определяет КОСГУ всех последующих трат именно экономист, - считает За КК. - Если экономист в учреждении слабый и ленивый, то, конечно, придется главбуху тащить на себе и эту лямку».
«Согласен, смета - экономисты (и я это написал выше), - пишет Финик35, - но по какому КОСГУ провести премию или какой-то договор (то есть фактический расход) - тут уже не к экономисту, а к бухгалтеру надо обращаться. Экономисты должны спланировать, бухгалтерия исполнить. Фактические расходы - это только бухгалтерия, плановые и учет ЛБО и обязательств (денежных, бюджетных и по ПД) - это экономисты. У экономистов бухгалтерия всегда может попросить смету, остаток ЛБО (ну, или у бюджетных - субсидии), под которые можно принять обязательства».
«В идеале как все должно выглядеть? - задумывается Nephila. -Запланированы постатейно затраты, далее появляется договор (счет, акт и т.д.). Его сперва обрабатывает планово-экономический отдел, проверяет на экономическую обоснованность, запланированность, далее как провести платеж по 94-фз, проставляет на счете КОСГУ, и только после всего передает на оплату в бухгалтерию...».
«В результате может получиться, - замечает Rat1972, - что плановый отдел планировал некие услуги осуществлять за счет одной статьи (КОСГУ, я имею в виду), а бухгалтерия произвела фактический расход по этим услугам за счет другой статьи (ведь все зависит от того, как составлен договор, измени формулировку - изменится и статья). А вообще действительно интересно, кто должен определять источник и КОСГУ. С какого перепугу я (бухгалтер), стану решать, можно ли оплатить то-то и то-то за счет субсидии - ведь потом может выясниться, что то, что куплено, к выполнению госзадания никакого отношения на самом деле не имеет - а я, типа, буду виновата? Поэтому у нас в служебках на оплату пишут "прошу оплатить из такого-то источника", и руководитель расписывается».
«Стоп! – протестует Аноним. - Так договоры и проходят через экономистов (и формулировки они согласовывают - тут уж КОСГУ будет понятно), и договоры вбиваются в 1С (бюджетные обязательства). Что остается бедному бухгалтеру? глянуть БО и оплатить счет (обработать его). А у нас сводят к тому, что и обработать должен экономист. Не жирно ли? Я тут глянула в квалификационный справочник должностей...и получается, что бухгалтер "осуществляет прием и контроль первичной документации по соответствующим участкам бух.учета и подготавливает их к счетной обработке". Таким образом, делаем вывод, что счета принимают и полностью обрабатывают бухгалтеры. Экономисты тут ни при чем!».
«Не только "оплатить", - пишет Sand Rostov, - но и отразить по соответствующим счетам бюджетного учета, сформировать кучу журналов - операций и ведомостей, отчеты, периодически - провести инвентаризации расчетов. Потом, договорные отношения - это всего лишь часть работы бухгалтерии. А начисление зарплат (включая больничные, отпускные, средний заработок на время командировки), стипендий, соц/выплат, подотчетники, касса - перечислять можно абзацами... И на все нужно оформить кучу разной мукулатуры, которой постоянно только больше становится. В общем - у каждого своя правда, но, по мне, вся договорная работа должна вестись вне бухгалтерии. Так же, как и составление и ведение смет. А если так - то и разноску расходов по классификации (в т.ч. КОСГУ) осуществлять должен экономический (плановый) отдел - иначе будет бардак: экономист напланировал, бухгалтер, имея свой взгляд, все переиначил. В результате смета - коту под хвост. Но это мое, бухгалтерское, мнение. Экономисты (плановики) явно будут не согласны...».
«Ситуация очень знакомая, - констатирует copti, - должности и оклады уже поделили, теперь начнем делить обязанности (поскольку оклады с обязанностями не связаны)».
Научиться и смыться
«В трудовом договоре прописано, что сотрудник возмещает 100% стоимость обучения, если он увольняется ранее, чем через год после прохождения обучения, - рассказывает Аноним 225. - Но увольняется он 3-го августа. Зарплата за июль уже получена. К выплате будет, помимо зарплаты за 3 дня, компенсация за неиспользованный отпуск. В принципе денег хватает, что бы удержать у него стоимость обучения. Могу ли я удерживать 100%, если это составляет 50% его ФОТ за 3 дня + компенсация за неиспользованный отпуск?».
«Можно удержать 20% от тех денег, которые он должен получить на руки, - отвечает Галина1977, - остальное, если сам пожелает, может внести в кассу».
«А как же условие трудового договора?» - удивляется Аноним 255.
«Можете попытаться с ним судиться на основании этого пункта договора», - пишет Галина1977.
«Данный пункт проиграете в суде с большой вероятностью, - замечает Генук, - т.к. ст.249 ТК говорит о пропорции суммы возмещения по уже отработанному времени...».
«Открою сейчас все карты как есть, - пишет Аноним 25Н. - Я и есть этот сотрудник! Но ситуация такова, что я бухгалтер по расчету з/п. Главбух мне отказала от уменьшения суммы к возмещению. Ухожу я не потому, что это повышение кволификации сделало меня супер-конкурентоспособным (всего лишь изучил, как работает 1С 8.2 зуп), а по другим причинам - полное болото и бесперспективность. И мне все-таки кажется, что этим отказом (как-то уменьшить сумму удержания) она выражает свою личную неприязнь к моему увольнению (на нее падает расчет зп, б-кл и претензии, что отнимет у нее, видимо, уйму времени, плюс поиск нового сотрудника). Но мне не хотелось бы быть жертвой чьей-то личной неприязни. Для меня 1500 рублей на данный момент жизни – деньги».
«Вопрос перешёл в этическую область, - замечает Генук. - На мой взгляд, нехорошо отучиться и свалить. Надо бы поискать консенсус. Выбрать несколько часов и рассказать ГБ всю последовательность разнесения доков в ЗУПе с тем, чтобы она самостоятельно смогла рассчитать тот же август».
Две головы - плохо
«Мы открыли компанию, что называется "на двоих", - рассказывает Марина72. - Моя партнерша владеет 50% долей и числится на должности главного бухгалтера. Я ее и подтянутых ею родственников из одной кавказской республики уличила в обмане, факт обмана отрицается, воздействие на меня пошло с теневой стороны. Подскажите, пожалуйста (я в бухгалтерии не сильна) - что она может сделать такого, чтобы мне как совладельцу долей и генеральному директору ООО потом можно было пострадать? И еще я поняла, что мне самой ее никак не вывести, ведь даже счет у нас открыт "на двоих", я приняла решение уйти самой - подскажите, пожалуйста, мои дальнейшие действия. Компания с февраля, отчетность нулевая, офиса нет, финансов через нее никаких не проходило».
«Вы можете выйти из общества, подав заявление о выходе (причем получаете его сама, как директор общества), - отвечает Leila. - И на изменения в ЕГРЮЛ, можете подать сама как директор. В налоговую подаете: заявление 14001 (ваша подпись как директора нотариально), заявление о выходе (с отметкой общества о получении). С момента получения обществом заявления о выходе вы перестаете быть участником, а у общества возникает обязанность по выплате действительной стоимости доли. По поводу ухода с должности директора сложнее. Без участия второго участника (извините за тавтологию), назначить нового руководителя не получится. Следовательно, в ЕГРЮЛ вы так и останетесь, пока информацию по новому директору не внесут. А по поводу увольнения я уже много раз отвечала на форуме: отправляете заявление второму участнику (с описью вложения, с уведомлением о вручении),ждете месяц, потом в налоговую, фонды и контрагентам в свободной форме сообщаете, что не являетесь директором... Но, повторяю, в ЕГРЮЛ вы так и останетесь в качестве руководителя, пока не изменят».
«А как срочно нужно это сделать, чтобы обезопасить себя, - уточняет Марина72, -или все-таки без моего ведома ничего подлого и опасного сделать не смогут?».
«Второй участник может избавиться от доли (продать, подарить и т.п., да и подать заявление о выходе, в конце концов), - отвечает Leila. - И покинуть общество, поскольку он не руководитель, второму участнику гораздо проще. Так что, если вы беспокоитесь, то лучше начать этот процесс раньше. Но выход из общества (как участника) не так важен, как увольнение с должности директора. Ответственности, во всяком случае, случись что, больше».
«У меня похожая ситуация, - пишет Goose. - Было отправлено письмо учредителю компании с уведомлением. Заявление о желании уволиться и просьбой о внеочередном собрании. Реакции нет, скоро будет месяц. Что делать со счётом в банке и органами, включая ИФНС? Если учредитель не "чешется" о замене генерального директора, как снять с себя всю ответственность о налогах, счёте в банке? Кто должен погасить задолженность за обслуживание счёта? Фирма не работает, денег на счёте нет, зарплата не начисляется».
«В интернете нашла такое пояснение, - сообщает Наминутку: "Уведомление налоговой инспекции о увольнении генерального директора для внесения изменения в сведения, содержащиеся в ЕГРЮЛ. В силу подп. "л" п. 1 и п. 5 ст. 5 Федерального закона от 08.08.2001 N 129-ФЗ "О государственной регистрации юридических лиц и индивидуальных предпринимателей" юридическое лицо обязано уведомить налоговый орган об изменении сведений о своем единоличном исполнительном органе, содержащихся в Едином государственном реестре юридических лиц (ЕГРЮЛ). Уведомление налогового органа производится по правилам, изложенным в ст. ст. 17, 18 Закона N 129-ФЗ, путем подачи на государственную регистрацию заявления по форме Р14001, утвержденной Постановлением Правительства РФ от 19.06.2002 N 439.
Лица, имеющие право подавать заявление на государственную регистрацию, указаны в ст. 9 Федерального закона N 129-ФЗ. С момента прекращения полномочий генерального директора он утрачивает право действовать от имени общества без доверенности (в том числе подавать заявления в налоговый орган). Аналогичные разъяснения были даны и в решении ВАС РФ от 29.05.2006 N 2817/06. Если в рассматриваемом случае на должность генерального директора общим собранием не будет избрано новое лицо, то фактически сложится ситуация, при которой в обществе отсутствует орган, имеющий право действовать от имени общества без доверенности, и подавать такое заявление вообще будет некому. Кроме того, форма заявления Р14001 не предполагает уведомления о прекращении полномочий конкретного физического лица в качестве генерального директора, поскольку содержащиеся в заявлении сведения касаются только нового генерального директора.
Представление же документа, не соответствующего утвержденной форме, является основанием для отказа в государственной регистрации (подп. "а" п. 1 ст. 23 Закона N 129-ФЗ). Таким образом, у лица, занимающего должность генерального директора, отсутствует возможность обеспечить внесение в ЕГРЮЛ сведений о прекращении своих полномочий. Сведения об указанном лице как о единоличном исполнительном органе общества будут содержаться в государственном реестре до момента внесения обществом в ЕГРЮЛ сведений о новом генеральном директоре. Тем не менее, закон не связывает возникновение и прекращение полномочий единоличного исполнительного органа с внесением соответствующей записи в ЕГРЮЛ (Постановления ФАС УО от 30.08.2007 N Ф09-7049/07-С4, ФАС МО от 30.06.2006 N КГ-А40/5953-06-1,2, ФАС ЦО от 14.06.2007 N А08-9756/06-8). Поэтому при прекращении трудового договора с генеральным директором полномочия последнего прекращаются вне зависимости от внесения соответствующих сведений в ЕГРЮЛ". Другими словами - кто бы там в ЕГРЮЛ не числился, если человек по ТК уволен, то никакой ответственности ни за что он более не несет. И никто его обязать не может».
«Вы не правы в части "никакой ответственности ни за что он более не несет", - замечает Leila. - Он не несет ответственности за то, что произойдет после его ухода. А вот до этого момента...».
Лучше мало, чем ничего
«Кредитор продал Новому кредитору свое право требования к Должнику (договор цессии), - пишет Pavlentus. - Естественно, продал с дисконтом. Новый кредитор обратился к Должнику с требованием. Однако Должник указал на отсутствие денежных средств в размере права требования и предложил выкупить у Нового кредитора право требование к нему же самому (к Должнику) по договору уступки прав требования, естественно, за меньшую сумму. В таком случае Должник гарантирует уплатить эту меньшую сумму и оплачивает ее. В итоге: Новый кредитор не получил прибыли (за что купил право требования к Кредитору, за то и продал право требования Должнику), но и не получил убыток; Должник избавился от долга, заплатив меньшую сумму. Вопрос: законен и возможен ли такой механизм?».
«На мой взгляд, невозможен, - отвечает Анжеличка. - ГК при перемене лиц в обязательстве предполагает наличие трех сторон: первоначального кредитора, нового кредитора и должника. При совпадении нового кредитора и должника в договоре цессии по сути перевода прав в обязательстве не происходит, поскольку обязательство прекращается в момент заключения такой сделки. Налицо ничтожность сделки. Т.е. действия Сторон направлены не на перемену лиц в обязательстве, а на прекращение самого обязательства».
«Нет тут никакой ничтожности, - не соглашается BorisG. - Просто прекращается обязательство. О чем прямо говорит ст. 413 ГК. Так что не вижу проблемы».
«В том-то и дело, что, с одной стороны, действующий ГК не предусматривает конструкции цессии с таким сочленением лиц, - признает Pavlentus. - Однако, ГК так же и не содержит запрета на такого рода операцию. В пользу возможности такого рода операции можно привести примеры из дел о банкротстве либо реализации дебиторской задолженности приставами, когда должник имеет право наряду с другими третьими лицами участвовать в приобретении своей же задолженности. Тем не менее, полагаю, со стороны ФНС претензии возникнут в любом случае (вопрос неоднозначен, а механизм подозрителен). Еще, что с НДС в таком случае?».
«Ч.1 ст 170. ГК "Мнимая сделка, то есть сделка, совершенная лишь для вида, без намерения создать соответствующие ей правовые последствия, ничтожна", - цитирует Анжеличка. - Соответствующим правовым последствием совершения такой сделки как договор цессии является переход права кредитора (первоначального) к должнику к другому лицу (новому кредитору). В случае, описываемом Pavlentus, происходит прекращение обязательства вообще. То есть Стороны заключая договор цессии изначально намеревались прекратить обязательство, а не осуществить передачу права требования».
«Изначально я подошел к вопросу с подобным же мнением, - отвечает Pavlentus. - Но умудренные опытом руководители разных районных ФНС в беседе указали на возможность и "все так делают". Насчет мнимости, для меня до сих пор спорный вопрос: если представить иначе, то стороны намеревались именно передать право, не прекратить, и выбрали инструмент - цессию. Другое дело, что с кем не бывает, вследствие передачи права кредитор и должник совпали в одном лице, город засыпает, обязательство прекращается».
«В НПА надо читать не только понравившиеся фразы, но и постараться понять суть, - настаивает BorisG. - А суть такова, что обязательство и уступка требования есть разные сделки. Даже если они совершены одними и теми же лицами. В связи с чем никакая религия не мешает должнику в конце концов приобрести свой же долг. И еще раз, упомянутая мной выше статья как раз и отражает последствия такой сделки. И никакой мнимостью тут и не пахнет. Да такого рода сделок на самом-то деле полно, достаточно только оглядеться и подумать. Например, тот же обратный выкуп собственных акций».
Проездной из чистой прибыли
«Генеральный директор купил себе проездной, причем сразу сказал, что отчеты писать не будет, - сообщает Ольга131. - Мол, плати из чистой прибыли, включай в доход. Правильно ли я думаю - включаю ему в доход стоимость проездного, а из нее НДФЛ и сверху внебюджетные: все за счет чистой прибыли. Или не так?».
«Даже, если проездной за счет прибыли, взносы можно учитывать, т.к. они начислены в соответствии с законодательством», - замечает AZ 2.
«А какие нужны отчёты для проездного? – удивляется Индрек. - Отчёты о поездках нужны, если много разовых билетов. Тогда за каждый билет нужно отчитываться и составлять ведомость разъездов. А если у Вас проездной на месяц, то отчёт не нужен. Просто должен быть приказ, что в связи с разъездным характером работ положено выдавать проездные билеты таким-то сотрудникам или компенсировать их стоимость, если сотрудники сами проездные билеты приобретают. На затраты списываете, никаких налогов нет. Главное - что разъездной характер нужно суметь обосновать в случае необходимости».
«Не знаю, как сейчас, а раньше без проблем можно было принимать в расходы проездной без всяких билетов и отчетов только для кассира и курьера, - пишет ZZZhanna. - Для остальных сотрудников по умолчанию считается (-лось?) что проездной служит для поездок из дома на работу и обратно, всё остальное надо доказать».
«Ну, кассир может и не ездить никуда, например, - пишет Индрек. - А курьера может не быть. Для любого сотрудника проездной можно, если у него характер работы связан с разъездами».
«Про разъездной характер - я знаю, - отвечает Ольга131. - Но директор 95% рабочего времени на месте - о каких разъездах идет речь? Он не курьер, не кассир, и даже не главбух. Поэтому для включения в расходы по прибыли доказывать ничего не будем. Директор согласен за счет чистой прибыли. Я, собственно, всего лишь про НДФЛ и внебюджетные спросила - как и с какой суммы начислять».
«Ну почему все директора такие мелочные? – сетует НатальяС. - С зарплаты своей бы и покупали проездные, как все остальные сотрудники. Начислять НДФЛ и страховые надо так, как вы и написали. Акционеры уж точно спросят, почему он их чистую прибыль себе на проездные расходует».
«Наверное, потому, что, как любой другой работник, он имеет право на компенсацию расходов, произведенных в интересах организации», - замечает Andyko.
Начать дискуссию