ИНТЕРВЬЮ: Сергей Шаталов, первый заместитель министра финансов РФ

Сергей Шаталов: "Эти схемы дурно пахнут".

Светлана Иванова

- Обвинения Генпрокуратуры в адрес совладельцев "ЮКОСа", которым инкриминируют уклонение от уплаты налогов, встревожили многих бизнесменов. Судебные решения по этим эпизодам могут коснуться тысяч предпринимателей, которые в последние годы использовали пробелы в законодательстве, чтобы уменьшить свои налоги. По вашему мнению, минимизация налогов с помощью дыр в законе - это преступление?

- Я считаю, что минимизация налогов в рамках закона вполне допустима. Налогоплательщика нельзя упрекать за то, что он воспользовался просчетами правительства и законодателя. Но с этической точки зрения это выглядит по-иному, и все это осознают. Я работал в крупной аудиторской компании и сталкивался с тем, что консультанты предупреждают своих клиентов: в принципе, схема допустима, за нее нельзя привлечь к ответственности, но пахнет это дурно. Поэтому крупные компании, даже видя определенные пробелы в законодательстве, все же остерегаются ими пользоваться. Но надо признать, что в налоговом законодательстве сегодня существует достаточно много дырок, которые позволяют вполне легально пользоваться схемами минимизации налогов, несмотря на то что эти схемы дурно пахнут. В США, столкнувшись с этой проблемой, наделили налоговую службу специальными полномочиями. Она требует от всех налоговых консультантов сообщать, какие именно схемы минимизации налогов те собираются предлагать своим клиентам. Причем консультанты обязаны не только регистрировать эти схемы в налоговой службе, но и сообщать, каким именно компаниям эти схемы предлагаются.

- И кто-то выполняет эти правила?

- Конечно. Кому хочется в тюрьму?

- Но ведь с формальной точки зрения те, кто использует такие схемы, не нарушают закон.

- Нет, но американцы наделили свою налоговую службу полномочием признавать некоторые схемы явно направленными на неправомерное уменьшение налогов. Там установлено порядка 30 схем, которые считаются запретными, а те, кто ими пользуется, наказываются в уголовном порядке. Здесь нет противоречия. В законодательстве почти всех стран, в том числе в нашем гражданском праве, есть принцип: существо сделок превалирует над их формой. Поэтому, если вы совершаете ряд сделок, но по сути они не имеют какого-либо иного экономического смысла, кроме как снизить налоги, вы совершаете преступление.

- У нас до последнего времени налоговые органы закрывали глаза на ряд схем по уменьшению налогов, если эти схемы базировались на явных пробелах в законе. Как вы думаете, после истории с "ЮКОСом" эта неформальная установка изменится?

- Этот вопрос к налоговым органам.

Повторяю, каждый сам решает, использовать ли такие дурно пахнущие методы. Но могу сказать, что государство со своей стороны постоянно прикладывает усилия к тому, чтобы явных пробелов было как можно меньше. Дыры нужно закрывать. К примеру, мы в прошлом году с большим трудом отменили [управленческие] патенты. С их помощью конструировалась такая схема: чтобы не платить налоги, прибыльная компания нанимала управляющего, или консультанта, или несколько таких лиц. Они приобретали патент на оказание управленческих или консультативных услуг и с радостью платили причитающийся с них рубль в год. А тем временем в качестве платы за услуги на них перекачивалась вся прибыль, которая заработана этой организацией. Формально все было в рамках закона, но ни у кого не вызывало сомнений, что это нечистоплотная схема. Она закрылась. Теперь нужно уплатить хотя бы 6% с оборота. Это еще не полное высветление бизнеса, но шаг к тому, что когда-нибудь должно получиться. Проводить такие решения через Государственную думу трудно, потому что эти дыры яростно защищаются. Например, правительство три года не может добиться принятия поправок по трансфертному ценообразованию. Еще один шаг в этом направлении - повысить прозрачность компаний, введя международные стандарты финансовой отчетности.

- Правительство решило обязать компании сдавать отчетность по МСФО уже с 2004 г. Вы действительно полагаете, что это реальный срок?

- Насчет сроков и порядка внедрения МСФО есть много разногласий даже внутри правительства, не говоря уже о предпринимательском сообществе. Но с одним согласны все: для привлечения инвесторов, чтобы легче получать доступ к кредитным ресурсам, российские компании должны предоставлять консолидированную отчетность по международным правилам.

Нам удалось принципиально договориться со всеми участниками процесса о том, что с отчетности за 2004 г. на МСФО переходит ограниченный круг компаний: в первую очередь это открытые акционерные общества, имеющие дочерние или зависимые организации, акции которых котируются на рынке ценных бумаг (за исключением страховых организаций) , а также профучастники рынка ценных бумаг. Целиком перейдет на МСФО банковская система. Полагаю, что для них это будет не очень обременительно, поскольку большинство этих организаций такую отчетность уже составляют. Кстати, те компании, которые представляют отчетность по US GAAP, до 2007 г. сохранят возможность пользоваться этой системой. Переход на МСФО необязателен.

График перехода на международные стандарты других организаций мы пока не согласовали.

- В чем состоят разногласия?

- Минфин и ФКЦБ предлагают перевести на консолидированную отчетность МСФО с 2007 г. все остальные акционерные общества, управляющие компании, инвестиционные фонды, паевые инвестиционные фонды. А с 2008 г. на международные стандарты должны перейти и страховые организации. Минэкономразвития предлагает сделать отчетность по МСФО обязанностью не только групп, но и юридических лиц, которые представляют публичный интерес. Это те компании, которые выходят на рынок паевых или долговых бумаг. Плюс организации, которые пусть и не эмитируют ценные бумаги, но деятельность которых представляет особый интерес для общества, например профессиональные участники рынка ценных бумаг, а в перспективе - страховые организации и еще несколько категорий лиц. При этом Минэкономразвития говорит, что отчетность по МСФО юридические лица будут представлять наряду с российской отчетностью. Мы говорим, что представлять обязательную индивидуальную отчетность по МСФО - достаточно дорого для компаний. Поэтому надо подумать, стоит ли на них возлагать такую обязанность.

- Законопроект Минфина "О консолидированной финансовой отчетности" тоже не радует предпринимателей. Они говорят, что им придется либо одновременно вести и российскую, и международную отчетность "дочек", либо платить большие деньги аудиторам, которые конвертируют российский бухучет дочерних компаний в консолидированный отчет по МСФО. В любом случае это заметно увеличит нагрузку на бизнес.

- Согласен, что эта проблема непростая. Она есть не только в России. Например, страны Евросоюза, которые собираются с 2005 г. переводить группы компаний на МСФО, предоставляют самой компании выбрать, как организовать процесс составления отчетности по международным стандартам. Либо каждая из "дочек" изначально формирует финансовую отчетность по международным стандартам и передает ее головной организации, но при этом параллельно ведет отчетность и по национальным стандартам. Либо трансформировать то, что получено по национальным стандартам, в отчетность группы по международным правилам. Мы тоже не хотим ничего навязывать. Это внутренние проблемы компании. Для нас важно, чтобы отчетность группы была составлена, а аудиторы проверили бы ее достоверность и соответствие международным правилам.

- В любом из вариантов это будет дорого стоить. ..

- Вопрос цены здесь будет стоять всегда. Еще дороже будет стоить аудит по МСФО, который тоже будет обязательным. Понятно, что аудит - это дорогое удовольствие. Для крупных компаний он может стоить десятки, а в некоторых случаях - и сотни тысяч долларов. Поэтому обременять компании надо достаточно осторожно.

- Законопроект "О консолидированной отчетности" вынуждает представлять сводную отчетность по МСФО даже мелкие компании только на том основании, что у них есть доли в других мелких организациях. Вы не опасаетесь, что из-за этого резко вырастет нагрузка на малый и средний бизнес?

- Нет. Объем обязательств мелких компаний по сравнению с действующим порядком не увеличивается. Сейчас закон о бухучете и так требует представлять консолидированную отчетность организациям, у которых под контролем есть другие организации. Но закон о бухучете дает головной организации возможность выбора - составлять отчетность либо по российским стандартам, либо по международным. Наш закон устраняет этот дуализм и предписывает составлять отчетность только по международным правилам. В любом случае перед мелкими компаниями эта проблема сейчас не стоит, поскольку мы с 2004 г. говорим о переходе на МСФО только ОАО, чьи акции котируются на фондовом рынке. В нашем законе нет требования, чтобы закрытые акционерные общества или другие организации представляли отчетность по МСФО. Но если впоследствии "Пупкин и компания" решит выпустить векселя или облигации и выйти с ними на организованный рынок, то мы, естественно, попросим его раскрыться независимо от размера бизнеса. Потому что появится широкий круг лиц, которые будут зависеть от того, насколько добросовестен Пупкин.

- А не слишком ли много учетов придется вести компаниям? По МСФО, российский бухучет, налоговый и управленческий учет, да еще и перед статистическими органами отчитываться. ..

- Такая проблема действительно существует. Но каждый вид учета решает разные задачи, поэтому расхождения между ними объективны. Мы рассматриваем разные варианты сближения бухгалтерского и налогового учета, чтобы один трансформировался в другой без лишних проблем для налогоплательщика. Но проблема в том, что бухгалтерский учет у нас предельно формализован. А в отношении налогового учета этого нет, потому что при принятии главы 25 НК победила либеральная точка зрения - теперь что налогоплательщик хочет, то он и делает. Для налоговых органов, которые проверяют налогоплательщика, задача номер один - выяснить, какой налоговый учет он ведет, разобраться в его постановке и только потом проверять, насколько точно компания исчисляет свои налоги. Здесь, в принципе, возможно большое количество конфликтов, потому что налоговые органы скорее всего будут предъявлять серьезные претензии при проверках. Поэтому было бы разумно и для государства, и для налогоплательщика, чтобы были выработаны достаточно жесткие правила ведения налогового учета. А поскольку базируются налоговый и бухгалтерский учет в общем-то на одних и тех же данных, то можно было бы разработать документы, которые бы просто трансформировали один вид отчетности в другой.

- Оппоненты ускоренного перехода на МСФО приводят еще один аргумент: в нашей стране мало кто знаком с международными правилами финотчетности, а они принципиально отличаются от российских. Как в такой короткий срок подготовить целую армию бухгалтеров и аудиторов?

- Действительно, чтобы приспособиться к этой системе, надо провести громадную подготовительную работу и вложить большие деньги. Но любая дорога начинается с первого шага. Сегодня, к сожалению, даже не существует авторизованного перевода на русский язык текстов международных стандартов. Лондонский международный комитет, который разрабатывает эти стандарты, обещает завершить подготовку и утверждение текста в декабре или в первые месяцы следующего года. Мы договорились, что текст будет передан российскому правительству бесплатно. Мы рассчитываем сделать его публичным и доступным для бухгалтеров. Правда, есть еще один том документов, без которого невозможно применять стандарты, - это комментарии к ним. Ни одно правительство не имеет права самостоятельно комментировать или как-либо иначе интерпретировать международные стандарты. Это делает международный комитет. Эти комментарии будут изданы на коммерческой основе. Но для тех компаний, которым они требуются, посильно приобрести их. Еще одна проблема - не все стандарты разработаны даже международным комитетом. Скажем, нет стандарта для страховых организаций - он появится к 2007 г. Поэтому было бы странно требовать сейчас от страховых компаний представлять отчетность по МСФО.

- Если все так непросто, почему бы не отложить переход на МСФО на несколько лет?

- Мы только начинаем движение, а окончательный переход будет завершен не раньше 2008 г.

- Почему мы торопимся внедрить в России спецсчета НДС, хотя их нет нигде в мире, кроме Болгарии?

- Можно, например, взять в пример Великобританию. Их правительство предлагает законопроект, в соответствии с которым налоговые органы, заподозрив, что налогоплательщик использует нелегальные схемы по НДС, вправе приостановить все операции по его банковским счетам на время расследования. Мы не предлагаем вводить такие драконовские меры, а пытаемся искать более мягкие и приемлемые варианты.

- Съездив в Болгарию, вы убедились, что между ростом их налоговых поступлений и введением спецсчетов нет прямой связи. Почему же вы не оставляете идею внедрить НДС-счета у нас?

- Мы очень внимательно проанализировали опыт Болгарии и пришли к выводу, что он интересен, но не переносится напрямую на Россию. И поэтому мы предлагаем идею, которая лежит в основе болгарского варианта, адаптировать к России. Несомненно, что два эффекта здесь будут совершенно очевидны: сделки станут более прозрачными, и многие схемы, которые существуют сегодня, умрут, потому что станут экономически менее выгодными и гораздо более рискованными. Это увеличит объем собираемых налогов. Но главное, что изменится менталитет участников рынка. Сегодня ситуация критическая: существует огромное количество нелегальных предпринимателей, которые НДС не платят или даже неправомерно получают его из бюджета. На рынке они конкурируют с теми налогоплательщиками, которые хотят быть честными. Перед честными налогоплательщиками рано или поздно неизбежно встанет вопрос: либо уходить с этого рынка, либо принимать правила игры теневиков. У меня было несколько неформальных встреч с представителями бизнеса. Они просят, чтобы мы создали им условия добросовестной конкуренции, убив схемы. Они готовы платить налоги, но пусть это делают и другие.

- А с чем вы, собственно, боретесь? Насколько мне известно, в нашей стране ни у кого нет достоверных расчетов, каков реальный объем махинаций с НДС.

- Ну не отчитывается перед нами теневая экономика! А эксперты называют суммы потерь от неправомерного возмещения НДС от 100 млрд до 300 млрд руб. в год. Насколько этим цифрам можно доверять, не готов сказать. Мы, когда рассчитывали бюджетные последствия, брали по минимуму. Соответственно, рассчитываем, что эффект от введения спецсчетов будет на уровне 100 млрд руб. в год.

- Вас не смущают прогнозы макроэкономистов, которые уверены, что введение спецсчетов приведет к всплеску инфляции и острому дефициту оборотных средств?

- Это серьезные аргументы. Мы обращали на них внимание правительства. Понятно, что, прежде чем принимать такое решение, нужно оценить все макроэкономические последствия. Соответствующее поручение дано Минэкономразвития. К 1 декабря мы получим расчеты, которые позволят нам принимать решение, точно оценивая все последствия. Но предварительные расчеты разных ведомств показали, что на спецсчета будет отвлечена сумма в 60 - 80 млрд руб. Я с некоторым запасом называю сумму среднего остатка на счетах 100 млрд руб. И это не параллельные и не какие-то окрашенные деньги. Для налогоплательщиков установлены ограничения по их использованию. Зато это дополнительный кредитный ресурс для банков. Возможно, объем оборотных средств у компаний несколько снизится и они должны будут привлекать дополнительные кредитные ресурсы. В то же время у банков такой дополнительный кредитный ресурс появляется.

- Да, но возможности привлекать эти кредиты у крупных и мелких компаний сильно различаются. Например, малый бизнес готовится в массовом порядке уйти в тень.

- Малому бизнесу дополнительные кредитные ресурсы не понадобятся. Компании, которые используют упрощенную систему налогов, не являются плательщиками НДС. Соответственно, приобретая какие-то товары или услуги, они сумму уплаченного НДС просто относят на затраты. А по вмененной системе даже это не понадобится. Малый бизнес, который работает за наличный оборот, вообще не почувствует появления спецсчетов.

- А если малый предприниматель не переходит на упрощенку и вмененку и платит НДС, чтобы не выпадать из хозяйственной цепочки?

- Значит, он не такой уж малый. Но и в этом случае возможны два варианта. Можно определить объем сделки за наличные, чтобы до определенного порога операции по НДС-счетам не проводились. Но сумма НДС, уплаченная при приобретении, будет приниматься к вычету в виде исключения из общего правила. Мне этот вариант не очень нравится, потому что опять появляются возможности для схем. Более разумный вариант в этом случае - уплаченные суммы НДС, в том случае если расчеты наличные, просто относить на расходы по налогу на прибыль.

- Почему правительство сначала приняло решение ввести спецсчета, а потом просчитать последствия? Не логичнее ли было сделать наоборот?

- Нет. Вначале решили, что этот вопрос заслуживает принципиального одобрения, но при этом все нужно аккуратно просчитать. А окончательное решение будет приниматься правительством в декабре.

- Вы хотите сказать, что правительство может отказаться от спецсчетов, если анализ покажет их вредность для экономики?

- Если выяснится, что в результате введения спецсчетов инфляция будет 100% , у налогоплательщиков не останется никаких средств, а рост экономики остановится, то совершенно очевидно, что правительство в этом случае вряд ли будет настаивать на спецсчетах.

- Если будет принято решение не вводить спецсчета, то как быть с 30 млрд руб. , которые уже заложены в доходную часть бюджета-2004?

- Маловероятно, что анализ покажет катастрофические последствия, поэтому вероятность введения НДС-счетов я оцениваю как высокую.

БИОГРАФИЯ: Сергей Дмитриевич Шаталов - первый заместитель министра финансов РФ.

Родился 2 января 1950 г. в г. Пскове.

В 1972 г. окончил Ленинградский государственный университет по специальности "математик". Кандидат физико-математических наук.

В 1973 - 1978 гг. - ассистент, старший преподаватель Псковского филиала Ленинградского политехнического института. В 1978 - 1981 гг. - аспирант Псковского филиала Ленинградского политехнического института. В 1981 - 1990 гг. - доцент Псковского филиала Ленинградского политехнического института.

В 1990 - 1993 гг. - народный депутат Верховного совета РФ, председатель подкомиссии по налоговой политике, секретарь Комиссии Совета республики по бюджету, планам, налогам и ценам. В 1993 - 1995 гг. - директор налогового департамента АО "Центр по иностранным инвестициям и приватизации". В 1995 - 1998 гг. - заместитель министра финансов. В 1998 - 2000 гг. - директор управления налогообложения фирмы "Прайсуотерхаус энд Ко", ЗАО "Прайсуотерхаус Куперс Аудит". С января 2000 г. по настоящее время - первый заместитель министра финансов, статс-секретарь.

Женат, имеет сына и дочь.