Долги надо платить!

Интервью с С.Б Прониным, руководителем консалтинговой компании «Таресс»

Как Вы оцениваете существующую юридическую базу, позволяющую накапливать, но не возвращать долги?

— Я не считаю, что существующая юридическая база позволяет именно накапливать, а не возвращать долги. На самом деле сегодня создана хорошая правовая основа, позволяющая, с одной стороны, работать по взысканию долгов, с другой — должникам отстаивать свои интересы.

Хотя, как и любой другой документ, этот свод законодательных и нормативно-правовых актов, конечно, имеет свои пробелы — это данность, от которой мы никуда не денемся. Что касается общей тенденции, то, несмотря на то что база качественная, она, и это вполне естественно, требует постоянного обновления и усовершенствования.

Все как всегда: одни изобретают новые способы воровства, другие — новые законодательные акты, чтобы их поймать. Эта борьба ведется везде, в любой сфере. Другой вопрос, насколько это продвигает нас вперед.

На мой взгляд, далеко не всегда. В последнее время появилось очень много людей в федеральной службе судебных приставов, не вполне квалифицированных и компетентных. Как и любая система, эта служба зачастую выдавливает людей не совсем удобных, при этом часто наиболее толковых, умных. Они поэтому-то и неудобны, что все знают, лезут, куда не положено. От таких система избавляется.

Поэтому, на мой взгляд, следует прежде всего максимально использовать существующую юридическую базу. А для этого все-таки необходимы профессионалы. Она достаточно полноценна, хотя местами не вполне современна, а в отдельных случаях, наоборот, чересчур… и тем не менее это хорошая законодательная основа, с которой можно и нужно работать.

Таким образом, Вы оцениваете российскую судебную систему как вполне эффективную в борьбе с задолженностью?

— Как достаточную для того, чтобы делать работу более качественно, чем сейчас. Другое дело, что ее следовало бы дополнить кое-чем. Причем не только по инициативе судебных приставов, но и иных структур, прежде всего саморегулируемых и общественных организаций, которые видят эту проблему еще и с другой стороны. Невозможно полноценно совершенствовать процесс, когда видишь его только с одной стороны. Должны быть разные люди, опыт, точки зрения. Только тогда мы можем найти что-то оптимальное. Задача не только в том, чтобы эффективно взыскивать долги.

Не менее важно и не взыскивать с тех, кто не должен. А значит, необходимо больше общественного контроля, чтобы законодательные акты дополнялись не только предложениями от самих взыскателей, от тех, кто взыскивает, но и от тех, с кого взыскивают.

Все это, несомненно, будет способствовать как улучшению законодательной базы, так и совершенствованию правоприменительной практики.

Говорят, что должникам нравится такая фраза:

«Долги возвращают только трусы». Ваш комментарий.

— Люди, которые придумали ее, когда-то говорили и о том, что самый лучший вид спорта у нас в стране — это не платить налоги. Некоторые из этих людей оказались сегодня не у дел, кто-то остался «без штанов» (т. е. его хорошенько наказали финансово), кто-то в тюрьме… К сожалению, вышеназванную фразу многие воспринимают как истину, а в итоге потом очень сильно сожалеют.

Авторов этой фразы я бы назвал провокаторами. Мне же, к примеру, больше нравится выражение «скупой платит дважды»…

Или «долг платежом красен».

— Если человек вовремя не заплатил, то начисляются дополнительные проценты, неустойки. Приставы берут еще исполнительский сбор — 7 %, так что долг со временем может превратиться в двукратный или трехкратный. А сколько с этим связано нервов?! Кому это нужно? По большому счету рано или поздно награда находит героя, «и закон» человека всегда найдет. В той или иной форме.

Например, если он не заплатит деньги, то ему закроют выезд за границу, запретят заниматься каким-то видом деятельности и пр. Неизвестно, сколько на этом деле еще придется потерять. Но многие думают, что «тысячу рублей не заплатил, значит, их сберег», а то, что не вылетел зарубеж и из-за этого не смог подписать контракт, на котором мог бы заработать миллионы, — как-то не считают. А надо бы.

И необходимо понимать, что такое поведение невыгодно. Прежде всего самому должнику.

На рынке юридических услуг существуют так называемые долговые, или коллекторские, агентства. Что они собой представляют?

— Это некая стихийно образовавшаяся совокупность структур, не имеющая на данный момент законодательного обоснования. Скажем, есть аудиторская деятельность, подпадающая под определенные стандарты; адвокатская...

В коллекторской — стандартов пока нет. В этом смысле законодательство отстает от жизни, опаздывает. Особую актуальность эта проблема приобрела полтора года назад, с наступлением кризиса.

Понятно, что законодатели должны быстрее реагировать. А пока не появится закон, что-либо однозначно сказать о долговых, или коллекторских, агентствах невозможно. Под этой личиной могут скрываться различные структуры. Мы занимаемся похожей деятельностью, но оказываем помощь при исполнении судебных решений. В отдельных случаях и споры между хозяйствующими субъектами поможем разрешить, но опять же — исключительно в рамках действующего законодательства. Воздействия на уровне угроз, а тем более применения силы, — категорически исключены.

Но не все такие, как мы. Есть люди, которые с упорством, достойным лучшего применения, звонят круглые сутки, создают нервозную обстановку вокруг должника. Если это люди с неустойчивой психикой — например, очень молодые или, наоборот, пожилые люди, их начинают психологически ломать. Поэтому только принятие соответствующего закона позволит говорить о долговой, или коллекторской, деятельности.

Когда он появится, эти структуры должны будут объединиться в саморегулируемые организации, с тем чтобы выработать некие стандарты, определить общие принципы руководства, страхование возможного ущерба от их действий для третьих лиц и т. д. Но на все это требуется время. Надеюсь, что 2010 год сможет данную тему закрыть. Пока что это неконтролируемое движение. Я так понимаю, что на подобный закон пока нет заказа от власти.

Но социальный заказ на решение обозначенных проблем уже очевиден. В данной ситуации мы начали еще до появления закона формировать алгоритм и стандарты работы по взысканию задолженностей. Основаны они не только на знании существующих законов, но и на богатом, а в чем-то и уникальном, опыте такой деятельности, имеющимся у меня и моих партнеров по бизнесу.

Одновременно мы ведем подготовку к созданию первой саморегулируемой организации в этой сфере.

Хотя на сегодняшний день и не существует закона, обязывающего нас объединяться в СРО, я считаю, что такое объединение поможет нам гораздо более эффективно и независимо от места нахождения должника реализовывать заложенный в действующем законодательстве потенциал и содействовать его увеличению путем законотворчества.

Пока нет законодательной базы, не закреплены какие-то нормы, можно сказать, что эти агентства являются «бандитами»?

— Нет, конечно. Они очень разные. Вот мы помогаем исполнять судебные решения хозяйствующим субъектам, которые не имеют возможности заниматься этим профессионально, — они передоверяют нам, и мы, как их поверенные, занимаемся всеми вопросами. Но есть люди, которые скупают по бросовым ценам долги и потом начинают выбивать свои деньги, — это уже другая тема.

Люди, которые не особо вникают в спор хозяйствующих субъектов (а там не всегда доказано, кто кому должен), начинают угрожать и требовать, вместо того чтобы решать вопрос в суде или хотя бы в досудебном урегулировании, — это уже переход через грань закона.

И такие люди называют себя коллекторами. Следует понимать, что это совершенно разные структуры, работающие в разном правовом поле, имеющие разные задачи. Поэтому пока понятие «коллекторское агентство» вызывает у меня больше вопросов, чем ответов.

Существует также понятие «антиколлектор».

— Да, когда кто-то что-то делает, кто-то, соответственно, им противодействует. Но я бы сказал, что и те и другие существуют в правовом вакууме. Представьте себе, что если коллектор требует задолженность незаконно, а антиколлектор защищает интересы людей, и это вполне законно.

А если наоборот: коллектор совершенно законно требует, а антиколлектор, получается, действует незаконно, так он противодействует исполнению закона. Думаю, что не должно быть никаких антиколлекторских агентств.

Антиколлектором должен быть закон. Если есть закон и кто-то его нарушает — существуют правоохранительные органы и прочие государственные структуры, которые защищают гражданина или хозяйствующего субъекта, обеспечивают соблюдение закона. С другой стороны, этот же закон помогает тем, кто взыскивает справедливо положенные ему деньги, активы. По большому счету появление коллекторов и антиколлекторов — это следствие отсутствия соответствующей правовой базы и механизма ее реализации.

Понятно, что это временное явление. Когда они окажутся в рамках действующего законодательства, спектр их возможностей, вероятно, будет существенно сужен. Мы должны к этому стремиться, потому что любые движения за рамками закона могут привести к перестрелке. А когда идет перестрелка, могут пострадать не те, кто стреляет, а те, кто просто проходил мимо.

Компании должники, как правило, должны еще и государству (налоги). Скажите, как распознать такую компанию неплательщика, прежде чем связывать с ней свою деятельность?

— К сожалению, такая связь действительно существует. Если человек нечистоплотен в одном, то, скорее всего, он нечистоплотен и в чем-то остальном. Так и здесь: если компания должна одним, то, как правило, и другим, и третьим. Редко бывает так, что если должен этим, то не должен другим. Некоторые чересчур боятся государственной машины, а иные, которых она еще не давила, думают, что с государством можно пошутить.

И то и другое плохо. Долги надо платить. Что касается выявления, то признаков большое количество. Они могут быть и на вербальном, и на документальном уровне. Например, нормальный хозяйствующий субъект, когда заключает договор, стремится сделать максимум для себя за минимум денег, равно как контрагент этого субъекта — стремится получить максимум денег за минимум работы.

И где-то на стыке этих естественных желаний появляется некая цена услуги, которая потом реализуется в виде купли-продажи этих услуг, поставке товара. Когда люди относятся к этому без должной степени настойчивости — это первый признак того, что здесь что-то не так. Есть много и других внешних факторов. Сразу можно понять, о ком идет речь, по тому, как человек ведет себя, на чем он приехал, как одет и пр.

В наш век Интернета много источников информации. Есть разные базы данных, к которым можно обратиться официально и за небольшие деньги или даже бесплатно эту информацию получить. Потому что любой хозяйствующий субъект должен суметь доказать потом контролирующему органу, что проявил необходимую осмотрительность при выборе контрагента.

Другое дело, что не всегда хозяйствующие субъекты обладают соответствующими структурами и возможностями. Например, если новые партнеры возникают раз в несколько месяцев, и держать для этого одного-двух человек накладно. Поэтому часто нужны специализированные структуры, скажем, юридическая или консалтинговая, помогающая собрать необходимую информацию. Если вы сами не можете этого сделать, но это вам необходимо, то купите у профессионала. К тому же у него все будет гораздо дешевле. Ну и, конечно, так как он профессионал, это означает, что он делает все более грамотно и качественно.

Для того чтобы собрать полноценную информацию о своем партнере, которому вы будете давать имущество (деньги) или на которого работать в долг, стоит не пожалеть какую-то сумму, чтобы вникнуть в тему и по возможности себя обезопасить. Например, мы у себя разработали цельную систему сбора информации о клиентах и ее анализа на предмет выявления признаков потенциальных неплательщиков, нечто похожее на алгоритм выявления фирм-однодневок, использующийся налоговыми органами. Можно сказать, это наше ноу-хау, которое мы плодотворно используем в своей практической деятельности.

Хочу особо подчеркнуть, что это не какая-то застывшая схема, а постоянно обновляющаяся и дополняющаяся в результате нашего опыта система. Главное, что, на мой взгляд, должны усвоить наши руководители: активно включайте голову, особенно на ранней стадии работы с партнёрами, и тогда «ни наручники, ни паяльники» не понадобятся.

Существует и противоположная проблема, когда добросовестные налогоплательщики—юридические лица — выплачивают налоги,но не могут вернуть их. Как поступить в этом случае?

— Когда я работал по линии налоговых проверок, мне врезалась в память парадоксальная фраза: хороший бухгалтер всегда держит немножечко денег в бюджете. У многих организаций периодически возникает потребность в справках об отсутствии задолженностей — к примеру, чтобы участвовать в тендерах.

А компьютеры в налоговых инспекциях так работают, что нередко возникают задолженности по техническим причинам. Поэтому, если у вас будет переплачено хотя бы 100 рублей, то, по крайней мере, вы гарантируете себе перестраховку от технических сбоев. При небольшой переплате у вас не начисляются пени, не предъявляются к вам какие-то санкции. С другой стороны, я не вижу особых проблем с вопросом возвращения из бюджета денег, кроме проблем с НДС.

Иногда возникает вопрос у налоговых органов, что кто-то в пятом колене где-то что-то не заплатил. На этот счет есть судебная практика, что вы к этому отношения не имеете. Потому что вы до этого пятого колена при всем желании дойти не сможете. Надо знать законы, и если штат организации мал и не позволяет иметь специалиста в данной области, то нужно обращаться в юридические и консалтинговые компании.

Они могут разрешить возникшую ситуацию и вернуть все деньги из бюджета. Опять же, при условии, что все было по закону и вы не схитрили. В противном случае это может кончиться не только отказом от возмещения НДС, но и уголовным преследованием. Для людей, которые таким образом «шутят» с государством, дело может кончиться очень плохо… даже хуже, чем они думают.

Нарисуйте психологический портрет руководителя компании должника.

— Все они разные. Совершенно. Есть должники, которые не платят, потому что у них нет денег, возникли какие-то временные проблемы. Такие люди стараются все объяснить. На определенном этапе этот должник может понять, что его обещания уже никого не интересуют, и начнет скрываться от катка силовой машины. А есть должники, которые говорят: «Ради бога, все заплатим — идите в суд».

А в суде, как мы знаем, три инстанции. Пока суд да дело, «или шах умрет, или ишак сдохнет». Судебными тяжбами можно заниматься долго. Особенно если привлечь для этого специально обученных людей — адвокатов.

Есть и третья категория, которая, пользуясь пробелами в законе, начинает всячески уклоняться от долгов, закрывать фирмы, счета, открывать новые, перебрасывать их из одного региона в другой и пр. Вот здесь я бы отметил, что наше законодательство не доведено до ума — таких людей нужно жестко наказывать. Чаще нужно использовать практику возбуждения уголовных дел за злостное и умышленное уклонение от уплаты за долженностей. Такая статья есть, но пользуются ей пока редко. От части это объяснимо качественным составом самих приставов.

Если взять в целом по стране, то чаще всего это женщины, нередко не имеющие даже высшего образования. Многие из них просто не способны выполнять функции оперативников и следователей. И в этом есть проблема: меняется законодательство, ужесточается — нужно изменить подход и к подбору приставов. На мой взгляд, пристав должен приходить и ставить вопрос ребром: «Где деньги? Почему не платите? Что нужно сделать для того, чтобы заплатили?»

До тех пор, пока у нас не будет торжествовать высокий профессионализм в исполнении закона, ждать серьезных результатов не приходится. Вот во времена советской власти вопросов не возникало, все было просто и понятно, никто никуда не бегал, и бежать-то особо некуда было.

Да и должников было немного. Даже алиментщики считались моральными изгоями. Сейчас ситуация существенно изменилась, появилось много людей, которые не платят налоги, не возвращают долги и т. д. С этим надо бороться по-другому, совершенствуя законодательство и правоприменительную практику. Но, как вы знаете, наша государственная машина медленно разворачивается.

Как психологически правильно воздействовать на компанию-должника?

— Для начала надо просто объяснить людям те последствия, к которым приведет неуплата долгов. Вот вы работаете, все хорошо, но есть маленькая неприятность — вы должны столькото денег. Приходим к вам и говорим: «Уважаемая, у вас есть одна проблема — долг. Например, один миллион рублей. Если не заплатите, у вас будут следующие проблемы: во-первых, мы опишем ваше имущество и начнем потихоньку его выносить.

Табуретку, кровать, ложку, вилку, конечно, оставим — так в законе прописано. Но, возможно, мы опишем вашу квартиру, если она вам принадлежит, и даже если вы хотели ее сдать или продать, вы этого сделать не сможете, пока не рассчитаетесь с долгами.

Во-вторых, если мы выясним, что вы могли гасить долги, но не делали этого, то заведем на вас уголовное дело. Потом мы продадим все ваше арестованное имущество и взыщем еще исполнительский сбор. Не факт, что всего вашего добра, включая квартиру, хватит, чтобы погасить этот долг. А сколько вы еще потратите на адвокатов, поскольку будет заведено уголовное дело, а сколько нервов?

И это все на той стороне, а сейчас у вас просто долг в миллион рублей. Не проще ли пойти взять кредит, попросить у знакомых и друзей, заплатить и избежать этих проблем?» Когда следует такое разъяснение, нормальный человек понимает, что ему выгоднее заплатить, потому что механизм репрессивной машины, запущенный против него в соответствии с законом, на самом деле гораздо более серьезен, чем это представляется на обывательском уровне.

Поэтому выгоднее заплатить сразу, без штрафов, сборов и пеней. Тех, кто не хочет платить, убедить труднее, они на чинают прятаться, скрываться. Но все равно этих людей рано или поздно поймают.

Самое страшное, что, к сожалению, есть люди, которые пытаются воздействовать на должника и за гранью закона. Когда начинается давление — психологическое и физическое — это плохо и недопустимо.

В этом проблема нашего законодательства и его исполнения. Сколько бы человек ни был должен, никто не имеет права ему угрожать, избивать. Закон на его стороне. Но, тем не менее, не проще ли заплатить и спать спокойно?

Какой все-таки алгоритм возврата долгов?

— Есть теоретический алгоритм и есть практика, наша жизнь, в которой, к сожалению, все бывает поставлено с ног на голову. Реально нужно начинать с того, что появление долгов надо профилактировать и предвосхищать. Нельзя заранее знать, что будет с человеком, организацией через полгода, год, какие обстоятельства на это повлияют и пр. Если вы заключите договор с компанией, которая не вызывает у вас доверия, то вы сами в большей части виновник своих проблем.

Поэтому до начала отношений с юридическим или физически лицом там, где у вас присутствуют финансовые или экономические отношения, необходимо тщательно проверить, с кем вы имеете дело. Следует следить и за суммой задолженности.

Это давно просчитано. Долги бывают маленькие, большие, а бывают и невозвращаемые. Правда, здесь у каждого своя шкала. Вот вы должны 1 000 рублей, вы отдадите, и голова у вас болеть не будет. Если вы должны 100 000, то можете постараться найти эти деньги и отдать. А если вы должны десять миллионов и не имеете возможности их отдать, то вы начинаете скрываться. Не надо доводить ситуацию до такого состояния. Как только возникают проблемы с возвратом, надо прекращать все поставки.

Размер долга не должен превышать критическую отметку. Если все-таки долги появились и уже сформировались, следует в досудебном порядке начинать решать все эти вопросы и не ждать, пока они сами собой исчезнут.

Появилась проблема — надо сразу заниматься ею. Попытаться поговорить с человеком, попробовать найти пути решения. Если не получается — идти в суд. У суда больше возможностей, чем у вас: вы с человеком договариваетесь, а суд может и потребовать. Но самое главное — быть последовательным и идти до конца. Наше снисходительное отношение к маленьким долгам впоследствии порождает большие проблемы.

Люди, которые занимаются возвратом долгов, иногда используют термин «территория выжженной земли». Что это означает?

— Я с такими людьми не знаком. А о таком понятии слышал, но по отношению к американцам, которые сжигали вьетнамские деревни, или к фашистам, которые сжигали наших соотечественников. Есть закон, есть правовые механизмы.

В конце концов, не нравится закон — вносите предложения по его совершенствованию. Если использовать названные вами понятия, то мы с вами все будем ходить под дамокловым мечом.

Вы считаете, что кто-то вам должен, и вы готовы на него давить различными способами. Считаете, что это справедливо, но если кто-то другой посчитает, что вы ему должны, и также будет применять против вас такие методы. Думаю, вам это не очень понравится. У нас есть арбитр — это суд, есть исполнительная власть — им стоит доверять. Вся остальная самодеятельность, особенно такого рода, должна быть наказуема, в т. ч. уголовно.

То есть в современном обществе такие термины неприменимы.

— Они недопустимы в принципе. Необходимо делать все, чтобы долги не возникали, не затягивались, не обрастали другими проблемами. Все это надо решать в зародыше. Если реагировать на ситуацию, когда она дошла до своего критического состояния, то, конечно, ничего хорошего не будет. Долги надо платить. Если не можешь заплатить сразу, значит нужно реструктуризировать долг и платить по частям.

Зачастую кредитор готов пойти на это, если все разумно и доказательно.

Это отдельная отрасль человеческой деятельности, в которой не обойтись без профессионала. Если возникли проблемы, нужно идти в специализированную компанию, посоветоваться — это для начала. Если нет времени и желания заниматься самому, то доверить ей решение своих проблем. Поверьте, что это все потом окупится сторицей.