Интервью первого заместителя руководителя Аппарата Национального объединения изыскателей Гусейнова Юрия Александровича электронному журналу «Жилищное право: актуальные вопросы законодательства».
— Какое значение в настоящее время имеет юридическая служба в организациях сферы строительства?
— Статус юридических служб в строительстве в советское время был очень низок, учитывая то, что в социалистической системе каких бы то ни было споров в этой области было не так много. С переходом на новую экономику этот статус резко возрос, так как организации строительной сферы, как и любой другой, начали вступать в определенные конфликты в области гражданского оборота и, естественно, пошли судебные прецеденты. Несмотря на это многие руководители в строительной отрасли до сих пор считают, что юристы не очень нужны, чтобы осуществлять цели и задачи, поставленные перед организацией. В этом, на мой взгляд, их большая ошибка. Такие руководители все еще думают, что можно использовать стандартные договоры подряда и стандартные схемы и что никаких негативных последствий это не принесет. Это далеко не так. Поскольку законодательство развивается, следовательно, есть необходимость в новых формах договоров, учитывающих все изменения законодательства. К тому же каждая сделка сама по себе уникальна и в ней есть свои определенные нюансы, которые может прописать в договоре только опытный юрист. Многие руководители все еще считают, что, прочитав закон, они могут сами изложить на бумаге договор со всеми его нюансами и т.д. Между тем такая ситуация аналогична той, при которой любой человек скажет, что не очень сложно построить здание: взять кирпичи, цемент, раствор и т.д. — и что-то получится. А получится конструкция, в которой в скором времени появятся трещины, дыры и которая затем и вовсе развалится. То же самое и в данной ситуации происходит, когда руководитель организации, почитав немножко Гражданский кодекс и наработав определенный опыт, считает, что может полностью заменить юриста. Но это совсем не так. И зачастую это приводит к определенным негативным последствиям для организации, в том числе и к дополнительным финансовым рискам, и возможным финансовым потерям.
С другой стороны, юридическое обслуживание — это достаточно дорогое дело. И содержание собственного юриста, и привлечение на аутсорсинг юридических компаний стоит определенных денег, но при грамотном подборе кадров или обслуживающих юридических компаний эффективность от такого использования юридических знаний специалистов достаточно большая. Более того, значение юридической службы на сегодняшний день подкрепляется еще и тем, что опытный юрист, который хорошо разбирается не только в гражданском законодательстве, но и в налоговом и финансовом праве, сможет подсказать руководителю, как правильно построить схемы договоров. Во-первых, это защита организации от возможных коммерческих рисков, а во-вторых, выстраивание схемы таким образом, чтобы оптимизировать налогообложение. Не надо бояться термина «оптимизация налогообложения». На мой взгляд, это в первую очередь не какие-то «черные» или «серые» схемы, как думают многие, — это совершенно не так. Само налоговое законодательство на сегодняшний день предлагает использовать нам различные формы деятельности, каждая организация может выбирать определенные формы договоров и формы юридического лица для того чтобы оптимизировать свою налогооблагаемую базу. В качестве примера можно привести упрощенную систему налогообложения, при которой объектом налогообложения могут быть доходы или доходы, уменьшенные на величину расходов, при этом применяются различные налоговые ставки. Налоговое законодательство показывает юридическим лицам, что можно оптимизировать свое налогообложение. То же самое происходит в работе юриста, который готовит для руководителя финансово-правовые схемы, причем, еще раз отметим, абсолютно законные, для того чтобы оптимизировать затраты, в том числе на налогообложение. Об этом многие не задумываются, действуют по шаблонным схемам и подвергают свою деятельность дополнительным рискам. В связи с этим, на мой взгляд, на современном этапе развития строительной отрасли юридическая служба имеет большое значение, в особенности для среднего и крупного бизнеса. Хотя и малому бизнесу какие-то затраты на юридическое обслуживание нести просто необходимо, это только повлияет на их деятельность в лучшую сторону.
— Какова роль юридической службы в саморегулируемых организациях?
— В саморегулировании юридическая служба имеет первостепенное значение в связи с тем, что саморегулирование — это новое направление деятельности, оно до конца не изучено. Более того, законодательство, которое сейчас регулирует эту деятельность, только формируется и постоянно изменяется, поскольку его необходимо совершенствовать, чем мы и занимается ежедневно. В связи с тем, что практики комментариев и пояснений этого законодательства на сегодняшний день нет, соответственно нет судебной практики, а потому присутствует большая необходимость наличия в саморегулируемых организациях знающих юристов, в том числе имеющих опыт работы в строительных, проектных, изыскательских организациях. Бесспорно, для саморегулирования наличие грамотной юридической службы — жизненно необходимо.
— Как обстоят дела с юридической службой в изыскательских организациях?
— Изыскательские организации, учитывая, что большинство из них — это средний и малый бизнес, и что на сегодняшний день строительная отрасль еще не вышла из кризиса, который особенно сильно ударил как раз по малому и среднему бизнесу, просто не могут в большинстве своем содержать юридическую службу. Это негативно сказывается на их юридической защищенности, они подвергаются большим юридическим и финансовым рискам. Но ситуация такова — только крупные организации могут позволить себе юристов.
— От чего зависит статус юридической службы в организации?
— Вообще статус и значение юридической службы в первую очередь зависит от руководителя организации, от его отношения к юридической службе. Если руководитель считает, что юрист — это только человек, который должен подготовить договор и принести его на подпись, то это один результат и одна отдача. Если руководитель привлекает знания юриста и его опыт для стратегического планирования, для выработки правовых схем работы организации, — то это совершенно другая отдача от юридической службы. Соответственно, по моему мнению, юристы в строительных организациях должны участвовать непосредственно в планировании тех или иных сделок. В идеале руководитель должен сказать, что он хочет видеть в итоге, а юрист должен подготовить для него несколько вариантов решений реализации поставленной задачи, и используя эти варианты, руководитель принимает окончательное решение, в соответствии с которым он и будет действовать. Юрист же должен рассказать ему обо всех плюсах и минусах по каждому из этих вариантов решений, о возможных финансовых и налоговых рисках, платежах, которые последуют за этими схемами, и т.д.
— Какова специфика работы юристов строительных организаций?
— Специфика работы юристов в строительстве состоит в том, что юристы в этой сфере в большей мере работают с договорами подрядов и соответственно каждый из них должен досконально понимать, что это такое, знать все нюансы этих договоров. Плюс сейчас необходимо понимание системы саморегулирования. В любом случае юрист в строительстве должен обладать опытом работы с договорными схемами, которые наработаны в этих организациях, — в каждой из них есть свои нюансы, которые необходимо знать, для того чтобы наиболее эффективно организовать и проводить работу.
— Как организована работа юристов в Национальном объединении изыскателей? Каковы основные задачи, стоящие перед правовой службой НОИЗ?
— В Национальном объединении изыскателей для юристов, кроме общехозяйственной деятельности, очень много направлений. Одна из основных задач НОИЗ — участие в совершенствовании государственной политики в части разработки законодательства и нормативно-технических документов. Юристов-правоведов, которые могут готовить проекты постановлений правительства или законов не так много, существует определенная юридическая техника подготовки этих документов, которой владеет не каждый специалист. Кроме того, для этого требуется опыт. Мы свою юридическую службу выстроили еще не до конца, хотя уже в настоящее время у нас имеется полноценный юридический отдел, в котором между специалистами распределены обязанности, во-первых, непосредственно по хозяйственному сопровождению и по подготовке документов к съездам и советам НОИЗ, и, во-вторых, другое направление деятельности — участие в разработке проектов нормативных правовых актов, законодательства о саморегулируемых организациях в области инженерных изысканий. В настоящее время наши юристы участвуют в работе над проектами изменений к Градостроительному кодексу, федеральным законам «О саморегулируемых организациях», «О размещении заказов на поставки товаров, выполнение работ, оказание услуг для государственных и муниципальных нужд» и т.д.
— Как должно быть организовано повышение квалификации работников правовых служб?
— Благодаря тому, что человек какое-то время работает в строительной организации, он нарабатывает опыт и практику и получает дополнительные знания для работы в этой сфере. С другой стороны, есть курсы повышения квалификации, которые нацелены на юристов в строительстве. Но, к сожалению, далеко не всегда они дают положительный эффект для строительства. Однако имеются вузы, которые серьезно подходят к своей работе, и где с помощью повышения квалификации можно действительно получить дополнительные знания. На курсах повышения квалификации опыт можно получить и в результате общения с людьми, которые работают в этой отрасли и рассказывают случаи из практики и о вариантах выхода из каких-то конкретных ситуаций. Так тоже нарабатывается опыт, но это не самый лучший способ образования юристов в этой области. Хотелось бы, чтобы кроме знаний общей направленности в вузах давали и специализацию по строительству.
— Какие бы Вы могли отметить типичные ошибки, которые допускают строительные компании при организации правовой службы?
— Первая ошибка — это ошибка руководителя в его отношении к юридической службе, если он не понимает, для чего она нужна организации. Другая ошибка, которая вытекает из первой, — если он не понимает как работать с юристом, как и кого набирать и привлекать для этой работы. Если такое понимание есть, то в компании будет обеспечено достойное юридическое сопровождение.
Самое главное — правильно организовать юридическую службу и поставить опытных людей.
Еще одна ошибка может быть допущена в связи с тем, что по каким-то вопросам, требующим правового консультирования, не посоветовались с юристами и потому просмотрели всю схему взаимоотношений, что может повлечь дополнительные финансовые издержки.
— Сейчас многие суды буквально завалены исками граждан, с которыми строительными организациями уже после вступления в силу закона об участии в долевом строительстве были заключены договоры инвестирования и которые в связи с этим не могут зарегистрировать право собственности на купленное жилье. Это в большей степени происходит из-за ошибки законодателя или же недостатков работы самих строительных компаний и их правовых служб?
— После того, как вступил в силу закон об участии в долевом строительстве, должно было быть понимание руководителей строительных организаций, что гражданам-дольщикам все эти документы и договоры необходимо будет представлять в регистрационные органы, чтобы получить право собственности. Если схема взаимоотношений построена неправильно, то регистрационные органы не имеют права вообще регистрировать право собственности. С того дня, когда данный закон вступил в силу, нельзя было использовать инвестиционные схемы. И многие организации стали заключать предварительные договоры купли-продажи, у которых есть свои минусы. Но в большей степени при заключении предварительных договоров пострадали те люди, которые приносили свои деньги — дольщики — физические лица, так как если договор инвестирования все понимали, то в случае с заключением предварительного договора защищенность физических лиц упала. Что же касается самого закона об участии в долевом строительстве, то работать с ним для строительных организаций достаточно сложно, там есть много нюансов, которые они выполнить просто-напросто не могут. Представьте себе, что для регистрации всех договоров требуется два-три специалиста, которые будут этим заниматься, а это дополнительные расходы строительной организации. Схема этого закона много обсуждалась на различных уровнях, и признать ее эффективной и рабочей сложно. Соответственно, если она и применяется, то в единичных случаях.
— В связи с принятием законодательства о медиации не считаете ли Вы необходимым, чтобы юристы в качестве повышения квалификации прошли подготовку по курсу медиации?
— Медиация — достаточно новое направление, поэтому практика применения закона о медиации пока не наработана, поэтому нет и понимания того, как эффективно он будет применяться. Например, при проведении переговоров медиатор не нужен. Дело в том, что сам медиатор не имеет права принимать никаких решений. Работа медиатора по урегулированию конфликта заканчивается соглашением, в котором стороны спора должны сами прийти к какому-то решению по сути конфликта. Получается, что две конфликтующие стороны по гражданско-правовому договору, привлекая медиатора, который не является специалистом в области, например, строительства, должны сказать друг другу, что они сами не того уровня лица, чтобы договориться без привлечения стороннего человека, и потому надо пригласить медиатора, который им разъяснит, что они делают неправильно. Притом, что медиатору необязательно иметь юридическое образование, а споры возникают в основном именно в сфере права. Думается, наш менталитет не таков, чтобы институт медиаторов стал быстро развиваться, да и сами люди, скорее всего, не пойдут к медиатору в ближайшие несколько лет, чтобы их рассудили. Что же касается повышения квалификации и обучения юристов медиативным технологиям по разрешению споров, то это направление, наверное, можно использовать. Мы ведь раньше и о саморегулировании не думали. Но пока трудно быть уверенным, что медиация заработает. Хотя в плане демократизации общества это хороший вектор направления. И обучиться медиативным технологиям никому не помешает, если будет организовано достойное обучение медиаторов. Это должны быть в основном юристы, так как споры возникают в основном по юридическим вопросам.
— Существует ли практика поддержки юридической службой Национального объединения членов НОИЗ?
— В НОИЗ систематически идут запросы: и в электронном виде, и телефонные звонки. На нашем сайте есть раздел «Ответы на вопросы». Каждый может задать свой вопрос и получит ответ — идет постоянное юридическое консультирование, разъяснение законодательства. В связи с тем, что наши юристы работают не только по консультированию, но и по совершенствованию правовой базы, мы общаемся с членами НОИЗ, выявляем их мнение, систематизируем, обобщаем и формулируем общее мнение представителей всей отрасли по тем или иным вопросам и, исходя из этого вносим предложения в правительство. Таким образом, мы отстаиваем интересы всех членов НОИЗ. Поэтому направлениями работы нашей юридической службы является не только юридическое обслуживание членов НОИЗ, но и участие в разработке нормативных правовых актов, совершенствование законодательства, в том числе в области саморегулирования.
— Какая работа проводится сейчас НОИЗ в плане подготовки нормативных правовых актов?
— Работа НОИЗ в плане подготовки нормативных правовых актов складывается следующим образом: сначала выявляется проблема, либо административный барьер, либо несогласованность нормативных правовых актов, либо необходимость внесения новой нормы; затем это обсуждается на селекторном совещании членов НОИЗ, и если большинство поддерживает, то сами члены НОИЗ еще обсуждают этот вопрос в своих саморегулируемых организациях, и таким образом аккумулируется определенное мнение, т.е. в результате выявляется общее мнение, которое потом превращается в проект нормативного правового акта.
Минэкономразвития России подготовлен серьезный доклад по состоянию саморегулирования, в том числе в строительной отрасли, в нем отражен ряд выявленных недостатков, которые необходимо устранять. Этот доклад обсуждался всем сообществом, всеми членами НОИЗ. Следует отметить, что с частью выводов, сделанных в докладе, Национальное объединение не согласилось, им был подготовлен ряд документов, который направлен в Минэкономразвития, в результате чего доклад был исправлен.
Правительством РФ был подготовлен протокол, в котором указано, по каким направлениям, в какие нормативные правовые акты и какие изменения необходимо внести. Мы с ним ознакомились и подготовили к нему ряд предложений о том, в какие еще нормативные правовые акты необходимо вносить изменения: в закон о саморегулируемых организациях, в постановление о платных госуслугах и пр. В частности, мы предлагаем внести изменения в закон о некоммерческих организациях в части определения организационно-правовой формы национальных объединений. Национальные объединения как некоммерческие организации значительно отличаются от других некоммерческих организаций по ряду признаков В связи с этим, на наш взгляд, нужно внести новую организационно-правовую форму в этот закон. Отличие это заключается в том, что в национальных объединениях — обязательное членство. Это не присуще ни одной некоммерческой организации. По общему правилу, для вступления в некоммерческую организацию сначала нужно провести общее собрание, принять решение о вступлении в какую-то другую некоммерческую организацию, а после этого на основании данного решения вступить в другую организацию. В отличие от этого общего порядка членами национальных объединений саморегулируемые организации становятся автоматически, исключение из национального объединения также происходит автоматически, сразу после утраты статуса саморегулируемой организации. Соответственно, учитывая все эти производные, мы можем сделать вывод, что это новая организационно-правовая форма некоммерческой организации, которую необходимо прописать в законе для того, чтобы устранить ряд белых пятен, которые следуют за отсутствием этой правовой формы.
— Как осуществляется контроль за деятельностью строительных организаций и саморегулируемых организаций?
— НОИЗ не имеет контрольно-надзорных функций. Проверку саморегулируемых организаций должен проводить Ростехнадзор, который, на наш взгляд, недостаточно эффективно осуществляет эту работу. Между тем контроль за членам саморегулируемых организаций в настоящее время значительно выше по сравнению с тем периодом, когда были федеральные лицензионные центры. Минэкономразвития признает это в своем докладе. В изыскательской отрасли, например, контроль за членами саморегулируемых организаций по сравнению с лицензированием повысился кратно. Так, саморегулируемой организацией «Центризыскания» проведено более 600 проверок, т.е. все члены этой саморегулируемой организации проверены по одному разу, а некоторые организации — и по два раза, что связано обменом свидетельств и необходимостью еще раз их проверять. Это и документарные проверки, и выездные, которых проведено более 60. Таким образом, за год проверены все организации. Да и сами организации почувствовали, что к ним проявляется серьезное внимание. Кроме того, сейчас у нас введена новая программа учета членов саморегулируемых организаций, каждый должен заполнить на сайте в «личном кабинете» информацию о своей организации, которая должна своевременно изменяться. Но эта программа закрытая, так как в ней содержится конфиденциальная информация.
— Учитывается ли сейчас в государственных структурах мнение профессионального сообщества при принятии нормативных правовых актов?
— Ранее государство почти не использовало опыт профессионалов при подготовке законодательства. Здесь имеются в виду не те профессионалы, которые работают в министерствах и ведомствах, а практики, которые непосредственно выполняют работы. Сейчас в системе саморегулирования национальные объединения в обязательном порядке аккумулируют мнение саморегулируемых организаций, а саморегулируемые организации — мнения своих членов. Фактически выстраивается схема, которая позволяет собрать информацию об административных барьерах, о недостатках законодательства, о тех проблемах, которыми живет отрасль. И когда все это собирается в едином месте, в штабе — Национальном объединении, оно соответственно разрабатывает пути решения проблемы. Эти предложения транслируются в органы федеральной власти, которые формируют законодательство. Таким образом, уже работает система привлечения профессионального сообщества к разработке нормативных правовых актов, законов, постановлений Правительства, приказов Минрегиона, инструкций — это очень положительный момент саморегулирования.
Всем известно, что в строительстве те нормативно-технические документы (СНиПы, ГОСТы), которые были приняты еще в советское время, фактически утратили свое значение в связи с изменением законодательства. Сейчас у государства практически нет возможности подготовить новые нормативно-технические документы. И в этих условиях именно национальные объединения посредством своих инструментов фактически выступают заказчиком и принимают участие в разработке документов технического регулирования отрасли.
— Каковы положительные моменты введения системы саморегулирования?
— Несмотря на то что система саморегулирования находится еще в начале пути, уже достигнуты серьезные положительные моменты: значительно повысился контроль за деятельностью членов саморегулируемых организаций, снята часть избыточных административных барьеров, практически закончена разработка трех основополагающих в инженерных изысканиях нормативно-технических документа. Планы, которые составлены по совершенствованию законодательства и разработке нормативно-технических документов, поистине грандиозные. Только в плане совершенствования законодательства по самым животрепещущим вопросам в проекте основных мероприятий на 2011 г. у нас 14 пунктов. Очень плодотворно мы работаем с Министерством регионального развития. Подписано соглашение о сотрудничестве между Минрегионом и Национальными объединениями изыскателей, проектировщиков и строителей. Постоянно проводится обсуждение законов в рабочих группах. Кроме того, есть программа актуализации и гармонизации нормативно-технических документов, в ней 57 документов, в которых мы должны поучаствовать. Учитывая, что Россия стремится вступить в ВТО, уже проводится работа по приведению наших стандартов к европейским нормам. В конечном счете это будут документы, которые позволят работать в части международного сотрудничества и будут способствовать улучшению качества продукции.
Сегодня благодаря саморегулируемым организациям мнение профессионалов учитывается, нас слышат, наши предложения прорабатываются и находят свое отражение в регламентирующих отраслевых документах. Многие вопросы мы решаем совместно с министерствами, Аппаратом Правительства России, комитетами Государственной Думы. Я считаю, что это важнейший показатель качественной работы саморегулируемых организаций и залог дальнейшего развития всей отрасли.
Начать дискуссию